mahtalcar

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » mahtalcar » О Традиции и традиционалистах » Джордж Макдональд о creatio ex nihilo et creatio ex Deo


Джордж Макдональд о creatio ex nihilo et creatio ex Deo

Сообщений 1 страница 9 из 9

1

Мы уже обсуждали, что в позднем романе "Лилит" у Макдональда праотец Адам говорит, что Бог создал его не из ничего, а из Своей Славы (т.е. энергии, в паламитской терминологии).
Является ли это мнением самого Макдональда как опытного богослова?
Американский исследователь Дин Харди проработал кучу сочинений Макдональда и нашел 15 цитат в пользу "творения из Бога" и лишь одну не очень ясную, которую можно трактовать в смысле "творения из ничего".

Харди пишет:

So, I'm in the "Ex Nihilo vs. Ex Deo" section of my dissertation where I'm comparing and contrasting GM's view of creation to Origen and Plotinus.
So, here are a couple GM quotes to ponder:
“But what I think of consequence to us is--that He makes them, not out of nothing, but out of Himself.”
Vs.
"It is better to keep the word creation for that calling out of nothing which is the imagination of God; except it be as an occasional symbolic expression, whose daring is fully recognized, of the likeness of man's work to the work of his maker."
I have about 15 quotes like the first one, but the second one is the only one of it's kind I could find... but then, is GM, in the second quote, saying that the other quotes are "symbolic expressions?"

Вообще-то говоря, вторая цитата - где Бог творит мир из своего ВООБРАЖЕНИЯ - очень похожа на концепцию "Сильмариллиона" (Айнулиндалэ).

0

2

Ответ Ивана Черного.

Во 2й цитате МакДональд говорит, что неограниченное воображение по определению не нуждается в чём-либо данном и готовом, чтобы вызвать новое, такова сила творчества, что создаёт новое не как подразумеваемое тем, что есть и заканчивающее начатое.

Подобно этому, креацио экс нихило иногда понимают в смысле необусловленности воли Изначального какими-либо обстоятельствами... Мысли Ума, как образцы творения, не подразумевают творение (как фундамент здание). Всё ценное как таковое есть от века; чтобы создать что-то, нужно воистину новое. В этом понимании, созданное из ничего – деяние чистой Воли; оно не безначально, иначе вечно саморазвивается  следовательно, сверх того, не выходит, как не имеющее фактической опоры; зависимость существующего от ничто - могущество и ответственность Сущего. Так прочитывается у Макдональда, если не упустил что-то важное… Почему назвал метафору экс Дэо символическим случайным выражением, хотя часто её использует, изменились взгляды или как-то ещё , должны объяснить знатоки Макдональда. Я о нём слышал: очень влиятельный писатель-сказочник и богослов-модернист. Как о писателе, сейчас не говорим, но совершенно не помню и не знаю ничего отрицательного в литературных произведениях.

Если как богослов он действительно модернист, или полумодернист, противоречит ли это философии традиционализма? Элементы модерна в общем-то не должны противоречить, если традиционализм синтез традиции и модерна, как говорит Фомин. Возможно я неправ, но так видится, если есть постулаты, к-е традиционализм истолковывает самостоятельно, используя предшествующую традицию как материал, а не модель, значит, традиция утрачивает значение всеохватывающего авторитета. Необходимо возразить, что она по определению жива и динамична, но с другой стороны, требует послушания, тем более, чем эзотеричнее. Ключевой момент – может ли субъект мыслить вне послушания и принципа соборности, оставаясь традиционалистом? Если да, и Макдональд окажется, отчасти, модернистом, и традиционалистом с полным правом и основанием. Сейчас есть такой традиционалист  – Тарас Сидаш, но он уверенно отвергает метафору экс нихило, утверждая экс Дэо, его подход вполне понятен, и с моим восприятием православия не соотносится в принципе никак.   

Не появлялся, т  к  не хотелось заниматься Оригеном (что было бы самым существенным, как я думал), и из-за нек-х своих проблем. Но записал 2 заметки – об аде (на бумаге) и об Искуплении, в связи с темой маньяков, («про себя»). Хотел бы обсудить (скорее, узнать) радикального субъекта в контексте ислама, кальвинизма, ренессанса, модерна и другое...

0

3

Мой ответ.

Но давайте обратимся к Макдональду. Я пока не добрался до тех мест, где он прямо пишет об Оригене. Отвечу только на Ваши вопросы.

Во-первых, о модернизме в религии. Что такое модернизм в православии или в католичестве, все знают. Но что такое модернизм в англиканстве, в лютеранстве? Как это сформулировать? Применим ли к протестантизму сам этот термин?
Макдональд вырос в ультракальвинистской семьи, вначале стал пресвитерианским пастором в Шотландии, но лет в 30 отрекся от кальвинизма и предал его проклятию как учение сатанинское и человеконенавистническое. При этом, конечно, шотландский начетническо-библейский подход у него в крови остался, как и Карлейля, тут уж ничего не поделаешь. Почти все - даже среди специалистов - думают, что после этого Макдональд выступал всю жизнь как "внеконфессиональный" независимый богослов, но это не так: на самом деле он официально примкнул к англиканской церкви, хотя в своих проповедях и богословии ни перед кем не давал отчета. Вопрос терминологический: если, перейдя из пресвитерианства в расплывчатую High Church, он выдвигал богословские концепции, близкие как к византийским Отцам, так и к неоплатонизму, а где-то и к Эриугене, то о каком "модернизме" вообще можно говорить? По отношению к чему? К доктринально неоформленному англиканству? Тут уж "архаизм", скорее.

Я очень рад, что Вы разъяснили мне смысл цитаты Макдональда о воображении. Я её не совсем понял вначале. Если творение идет из свободного воображения Бога, то это, конечно, вовсе не пантеистическая эманация и в то же время это может быть названо creatio ex Deo. Нет противоречия со святоотеческим пониманием, получается?

У Макдональда есть статьи о творческом воображении поэта и писателя, они переведены и на русский, и Толкиен в своих аналогичных статьях буквально многое списал из этих статей Макдональда. Но идея о творении мира из воображения Бога как раз хорошо укладывается в эту схему. Ибо у Толкиена в начале "Сильмариллиона" Бог сначала творит мир в своем воображении, как план, а потом уж, с момента произнесения "Да будет", план превращается в реальность.

Что касается Сидаша, который теперь стал очень близок Дугину и сам теперь стал окормляться в Софрониевой пустыни у о. Владимира Цветкова, так он ведь неизменно ставит именно Православную Церковь выше всяких иных соображений, в т.ч. государственных. В минувшем году он часто говорил о необходимости буквальной верности догматам, каноничности и проч. Это - с одной стороны.

А с другой стороны - он издатель Плотина и Юлиана Отступника, к которому относится прямо-таки с благоговением (по крайней мере, на момент издания - не знаю, как сейчас). С другой стороны - всего год назад он написал антивизантийскую статью, в которой называл Византию химерой, удушавшей Традицию, а флорентийский Ренессанс называл Возрождением Традиции в геноновском смысле этого слова. При этом, конечно, Реформацию и протестантизм он клеймил как противоположность Ренессансу. Я не знаю, может, у него игра такая, как частенько бывало и у АФЛ, и у АГД - писать одно с ухмылкой на устах, а иметь в виду прямо противоположное. В любом случае, у меня возникает вопрос, какой из двух ликов Сидаша настоящий. Т.к. Вы с ним знакомы, может быть, сможете ответить на этот вопрос.

0

4

Догматы и «духовное делание» жёстко взаимосвязаны.  Мы обсуждали творение из ничего. Это одна из главных точек, вокруг к-й идёт борьба Христианства и язычества, как заметил тот же Головин, вечная борьба. Обращаясь к Евангелию, трудно найти в нём сразу что-то, что можно было бы назвать «догматическим Богословием», хотя это не значит, что его там нет; если так, нельзя знать, в чём его уникальность, есть ли она вообще, и появление его было бы какой-то малопонятной исторической случайностью. Для некоторых любителей теории заговора, это острая семитизация, хотя в Иудаизме догматики в явном виде нет, а общество Империи особой любви к Евреям не испытывало. В общем, согласно этому, Христианств два: одно совпадает с интегральной традицией, другое – следствие вульгарного искажения учения Апостолами; первое – почему-то от диспозинов и гибеллинское – должно быть скорее Православием, чем Христианством, что коррелирует с идеей отсутствия Христианства как такового в Православии, т  е  веры, по сути различающейся от других Традиций. Православие, понятое как интегральный традиционализм, имеет свой магистерий, критикующий Христианство, осмысленное и утверждённое догматами и канонами;  один из главных критических ударов и направлен в «творение из ничего». Что значит Православие в таком виде, пусть останется тайной для его приверженцев.  Я чувствую настроение этого догмата во многих речениях Евангелия. Например, «если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное». Что думает ребёнок о своей «природе», «сущности»? Ничего. Это ничего и есть то, «из чего мир». И оно не «пустота», как религиозно-философская концепция, к-ю ребёнок не понимает.
Толкование утверждает, что это предостережение от честолюбия, но честолюбие не только в поведении, но и в уме. Логично, что язычники противопоставляют «рабское Христианство», и гордое сознание своей власти, имеющей источником внутреннее совершенство.  В поведении взрослого скромности может быть как раз больше, чем у ребёнка, поэтому толкование советует вернуться в состояние «смиренномудрия»; мне кажется, что в него входит «детское незнание себя», хотя Христианство на нём не останавливается, но оно является противовесом к представлению, что человек это Сын, к-й имеет Царство в себе, и владеет им. Эта заповедь учит не искать опоры в себе. Есть и трактовка, что малые дети, т  к  их рассудок слаб, пользуются большей свободой перед отцом…
«…Если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. …Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие: рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух». Это как будто о том, что ты не «рождаешься от Бога» природно, а усыновляешься, или же нет. «Елицы Духом Божиим водятся, сии суть сынове Божии. Не приясте бо духа работы паки в боязнь, но приясте дух сыноположения…». «…Если иудеи называли когда Бога Отцом, то от своего ума; а живущие по благодати именуют Его так, будучи движимы силою Духа».
Дух сыноположения выше естества, и может отойти. Чем больше смирения в «полагании себя ничем», тем больше дерзновения в стремлении к общей цели, и тем «круче» достижение, освобождение чудеснее и могущественнее. Исходное состояние рабское, и логика язычников противопоставляет ему «царскую» онтологию, но сглаживая антитезу  Создатель/мир, умаляет силу превращения. Кроме того, «природное рождение свыше» кажется сомнительным, п  ч  отсюда удобно или отказаться от первородного греха, или сделать вывод или о падении Абсолюта. Так, книга, о к-й мы много раз говорили, пишет о «резкой мистической антитезе Творца и твари». В ВЗ можно найти о рождении твари, но, видимо, это надо понимать как пророчество.
«Поелику мы сделались сынами Божиими, приняв в душе посредством Святаго Духа естественного и истинного Сына рожденного от вечного Отца нераздельно и бесстрастно, то посему мы и почтены сим названием или именем  богов , хотя не по природе мы таковы, а по чести и славе».
«Если же и те, к которым было Слово Божие, то есть Я, ибо Я - Слово Божие, и Я, вселившись в них, даровал им сыноположение, если они суть боги, то тем более Я могу без всякой вины называть Себя Богом, Я, Который по Естеству Своему Бог, и прочим дарую обожение. … Я ношу плоть и происхожу от потомства Давидова, но вы не знаете тайны и того, что плотское естество человеческое не иначе могло принять беседу с Богом, как только если Он явится ему во плоти, как бы под завесою.». 

Впрочем, догматы трактуются как истина Откровения, это прямая инспирация, их нельзя вывести чисто интеллектуально, и это не занятие мирян с канонической т  зр., как недопустимо самостоятельное толкование Библии. «Всякое желание внести изменения в правила и учения Святой Церкви есть ересь… хула на Духа Святого, которая не простится вовек» (прп Серафим Саровский). Поэтому, обсуждать дополнение «снизу» новых догматических тезисов невозможно. Надеюсь, не нафантазировал; тем не менее, если взять Ваш тезис как гипотезу, чтобы отвести ей какое-то место, она принципиальна для истории философии. Мне-то сложно понять «и рождение, и сотворение», думал об этом мало, вопрос представляется крайне трудным. Надо изучать дальше. По-настоящему учить могут настоящие ученики, кто обречён до конца.

Переписывался немного с учеником Сидаша Фёдором Пирвицем. Это по моей невнимательности Вы так подумали. В Православие Сидаша не верю совсем, что возрожденец, не сомневаюсь.

0

5

Ещё раз пересмотрел места, где «это может быть названо creatio ex Deo», по-видимому. Отцы против такого выражения, но говорят о «происхождении от Бога».

"Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.

Ибо все, по причине своего происхождения от Бога, соответствующим образом причаствует Богу: или умом, или словесностью, или чувством, или жизненным движением, или сущностной и свойственной пригодностью, как это мнится великому и боговидцу Дионисию Ареопагиту.   

Итак, каждое из умных и словесных, то есть ангелов и человеков посредством самого того, по которому оно было создано, логоса, «сущего» в Боге и «к Богу», есть и называется частицей Божества, по причине своего предсуществующего в Боге, как уже было сказано, логоса.

В Котором, конечно, неподвижно водружены все логосы, по которым и познает Он, как о Нем говорится, все прежде бытия его, ибо все, по самой истине вещей, существует в Нем и у Него, хотя бы все это — и существующее, и имееющее существовать — не вместе с логосами или со знанием Бога о нем приводилось в бытие, но каждое в приличествующее для него время, по мудрости Создателя должным образом согласно своему логосу было созидаемо, и действительно воспринимало бы сообразное себе самому бытие. 

Потому что Он есть Создатель вечно и по действию (κατ΄ ενέργειαν), они же потенциально суть, а в действительности — еще нет, поскольку никак не возможно вместе существовать беспредельному и ограниченному, и никаким словом не доказать, что бы могли вместе существовать сущность и сверхсущественное, и не свести во едино измеряемое с неизмеримым, относительное с безотносительным и не обладающее никакого рода категориями, по которым его можно было бы утвердительно охарактеризовать, с тем, что пребывает вместе со всеми ними

Или, скорее, — что начало и конец суть одно и то же, как сподобляемый быть неложным адвокатом Бога, поскольку он уверился, что целью у Него является начало и конец всякой вещи: начало - как оттуда получивший вместе с бытием и причастие благу по природе, конец же — как волею и произволением совершивший посредством тщания сообразный началу и незаблудно ведущий к нему похвальный путь, в результате которого он становится богом, от Бога приемля то, чтобы быть ему богом, как приложивший к естественному добру по образу, и произвольное уподобление через добродетели, по заложенному в него восхождению к собственному началу и сродству с ним.

…и из вещества уже бывшего взяв тело, от Себя вложив жизнь (то, что известно слову под именем разумной души и образа Божия), как бы некий второй мир — в малом великий — поставляет на земле, другого ангела, смешанного поклонника», и так далее.

Кажется, тоже, что ex Deo, но здесь приходится вспомнить заповеди о скромности, и, что «быть сотворённым из чего-то», равнозначно «родиться от этого», а здесь мы уже покидаем Христианскую метафизику... Это лишь моё понимание, если разубедят, удивлюсь, но приму, что заблуждался от невежества, но сейчас интуиция подсказывает другое. Больше полагаюсь на Евангелие и догматику, и не смущает «нелогичность»: «ибо если кто станет рассуждать, каким образом Бог вывел все из небытия в бытие и ради чего, и захочет постигнуть это при помощи естественных рассуждений, тот не постигнет. Такое знание — «душевное» и бесовское» (Точное изложение Православной веры).

0

6

"Происхождение от Бога" - это именно то, что из патристики целиком взял Макдональд.

Кстати, тут на Amazon Kindle появилось расширенное издание его проповедей "Consuming fire", всего 5 долл. за электронный текст. Это те же Unspoken Sermons, только побольше.

0

7

Макдональдовское по религии безплатно тоже есть в сети.

0

8

Что есть? Unspoken sermons есть, а Consuming fire нет.

0

9

И романы.

0


Вы здесь » mahtalcar » О Традиции и традиционалистах » Джордж Макдональд о creatio ex nihilo et creatio ex Deo


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно