mahtalcar

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » mahtalcar » О Традиции и традиционалистах » К вопросу о христианской инициации


К вопросу о христианской инициации

Сообщений 1 страница 11 из 11

1

https://vk.com/wall-79287889_2993

0

2

Это Вы написали? Или кто?

Возникают следующие вопросы и замечания.

1. Я привык думать, что мартинизм есть самая очевидная ипостась христианского эзотеризма на Западе. Что подтверждается мартинистскими элементами у де Местра, нашего Одоевского и т.д. вплоть до Ткаченко-Гильдебрандта наших дней.

2. В каком отношении ЭРИМ и Вирио состояли к Генону и к Гвидо де Джорджио?

3. Что касается сексуальных практик ЭРИМ, то для любого православного очевиден их сугубо католический характер, перекликающийся с иудейскими практиками. Лосев в помощь. Тот же Лосев рисует и исихастский идеал брака: по-видимому, совершенная любовь супругов без всяких плотских отношений.

4. Про онанизм и педерастию интересно, что ЭРИМ дословно повторяет классификацию и подход из "Смысла любви" Владимира Соловьева.

0

3

mahtalcar написал(а):

Это Вы написали?

Я.

mahtalcar написал(а):

1. Я привык думать, что мартинизм есть самая очевидная ипостась христианского эзотеризма на Западе. Что подтверждается мартинистскими элементами у де Местра, нашего Одоевского и т.д. вплоть до Ткаченко-Гильдебрандта наших дней.

Тут дело в том что "мартинизма" как более-менее единого движения, как скажем, тантризм в Индии нет. Был масонский Орден Избранных Коэнов Мартинеса де Паскуалли, преобразованный Виллермозом в Исправленный Шотландский Устав. В нем состоял Луи Клод де Сен-Мартен. Потом, разочаровавшись, он его оставил (и в дальнейшем вообще к учению Паскуаллиса относился весьма и весьма критически) и стал развивать исключительно свое собственное учение. Никаких орденов сам Сен-Мартен не основывал. Были кружки которые собирались для обсуждения работ Сен-Мартена и работ других религиозно-мистических писателей. Были те кто общался с самим Сен-Мартеном. А всех их скопом называли мартинистами. Де Место, был членом Исправленного Шотландского Устава и трактат Паскуаллиса влияние на него оказал. Одоевский, видимо, просто читал популярные у русских масонов работы Сен-Мартена.
Ну а на рубеже веков, в пику теософам, Папюс основывает Орден Мартинистами, который не имел никакого отношения ни к Избранным Коэнам ни к Сен-Мартену. Забавно, что "Орден Лионских Мартинистов"  к которому иногда аппелировал Папюс худо - бедно то же дотянул до рубежа столетий и некоторые папюсовские мартинисты с ним успели познакомится и к их разочарования, но вполне ожидаемо, у лионцев не было ни ритуалов, ни степеней посвящения. Просто очень и очень небогатые мистики скидывались на совместную трапезу и прочитав совместную молитву обсуждали работы Сен-Мартена, Бёме и др. Иногда, один из участников играл на скрипке "духовные пьесы" собственного сочинения.
Ну а Орден Мартинистов Папюса - это переделанные масонские ритуалы +все чем интересовался сам Папюс.
Все мартинистами ордена современности - потомки различных орденов, на которые, после смерти Папюса, стал раскалываться его Орден Мартинистов.
В одном из таких орденов состоит и Ткаченко-Гильдебранд. То же что он интересуется, скажем, Сен-Мартеном - это его личные интересы и склонности. Читать и переводить Сен-Мартена можно и будучи членом общества собаководов так же как и членом Ордена Мартинистов вообще не интересуясь Сен-Мартеном.

mahtalcar написал(а):

2. В каком отношении ЭРИМ и Вирио состояли к Генону и к Гвидо де Джорджио?

Эрим о существовании Генона и де Джорджио даже не подозревал.
Вирио написал одно письмо Генону, которое начинается с того, что в прошлом году друг Вирио уже намекал Генону в своем письме на некоего эзотерика (Эрима) и теперь во избежание всякого непонимания, ему решил написать сам Вирио и все прояснить.
Вирио читал Матжиои, всего Генона и Шюона и все выпуски Etudes Traditionnelles.
Генона и Шюона он считал одними из самых важных авторов современности и советовал их читать своим друзьям. Однако и критиковал их то же достаточно. Особенно за ислам и равенство всех традиций. Единственно истинной традицией Вирио считал христианство (католичество и православие, протестантизм Вирио христианством не считал).

mahtalcar написал(а):

3. Что касается сексуальных практик ЭРИМ, то для любого православного очевиден их сугубо католический характер, перекликающийся с иудейскими практиками. Лосев в помощь. Тот же Лосев рисует и исихастский идеал брака: по-видимому, совершенная любовь супругов без всяких плотских отношений.

До католичества и до православия был гностицизм (он же изначальное христианство) и вот там, как показывают даже современные чисто научные исследования сексуальные практики были (т.н. "таинство брачного чертога") вот от них и к Эрима и тянется нить.

mahtalcar написал(а):

. Про онанизм и педерастию интересно, что ЭРИМ дословно повторяет классификацию и подход из "Смысла любви" Владимира Соловьева.

Сам Эрим про Россию знал разве что из учебника географии и газетных новостей. А вот Вирио, среди тех чья жизнь и труды свидетельствуют о единстве католичества и православия называет:  Сергия Радонежского, Нила Сорского, Димитрия Ростовского, Тихона Задонского, Серафима Саровского, Макария Оптинского, Феофана Московского, Иоанна Кронштадского, Николая Кавасилу, Григория Паламу, Филарета Московского, схимонахиню Софию (Болотову), преподобного Алексия Зосимовского, святого Никиту (?), святого Варлаама (?), а так же "в завершении" Леонтьев, Соловьев, Булгаков, Хомяков. И это без Дионисия Ареопагита, Максима Исповедника и некоторых других общих для православия и католичества святых. Плюс ещё "Откровенные рассказы странника" была одной из его основных "оперативных" книг.

0

4

Спасибо за подробные ответы.

1. То есть Вы это к тому, что никакой непрерывной инициатической цепочки у современных мартинистов нет и даже у Папюса уже не было?

2. Реагировали ли Вирио и де Джорджо друг на друга?

3. Вариантов гностицизма было много, и все они, строго говоря, являются нехристианскими (не путать с гнозисом как таковым). И вряд ли валентиниане практиковали то же, что маркиониты, например. Но чтобы они ни практиковали, прямой линии через две тысячи к Эриму быть не может.
Про иудаизированный оттенок католического эротизма я упомянул в силу его сходства с хасидским эротизмом, да и вообще семитским. Эротизм скорее представим внутри исламского эзотеризма (Шуон!), но немыслим внутри православного.

0

5

mahtalcar написал(а):

То есть Вы это к тому, что никакой непрерывной инициатической цепочки у современных мартинистов нет и даже у Папюса уже не было?

Я к тому что нет самого мартинизма. Был масонский Орден Избранных Коэнов. После смерти его главы - Мартинеса де Паскуалли один из лидеров Коэнов - Жан-Батист Виллермозом решил что без Паскуалли ОИК в прежнем виде существовать не может, на основе Коэнов и Строгого Послушания создал Исправленный Шотландский Устав. Ложи Коэнов которые не пошли за Виллермозом практически исчезли уже до Французской революции, которая окончательно подвела под существованием Коэнов черту. Существуют ли ложи ИШУ которые имеют приемственность непосредственно от Виллермоза? Да существуют. Является ли такая приемственность приемственность от Паскуалли? Кто-то считает что да, и гордится приемственностью от Ордена Избранных Коэнов, кто-то считает что нет и гордится приемственностью от великого реформатора масонства Виллермоза, а не от маргинальных и вымерших Коэнов. При этом первый может принадлежать к ложе которая просто работает по ритуалу ИШУ и никакой приемственность не имеет, а второй к ложе которую основывал ещё сам Виллермозом. Кто из них более традиционен, кто более мартинист? Вопрос, как говорится, философский.
Луи Клод де Сен-Мартен. Его духовное становление началось до знакомства с Паскуалли продолжилось и после разрыва с ним. Какие-то идеи Мартинеса Сен-Мартен принял и сохранил до конца жизни, какие-то отверг и стал их стойким противником. В итоге Сен-Мартен стал абсолютно самостоятельным мистиком. Я бы даже поставил его в один ряд с Якобом Бёме. Вот только никаких орденов он не основывал, более того, что бы быть абсолютно свободным от какой либо "партийной дисциплины" вышел даже из масонства. Можно ли считать мартинистом человека, который прочитал труды Сен-Мартена принял их идеи и решил жить так, как предлагает Сен-Мартен? Во времена Сен-Мартена - да, во всех салонах такого человека звали бы мартинистом. А сейчас? Вопрос опять философский.
Ну и Орден Мартинистов Папюса. Есть ли Одена в названии которых есть слово "мартинисты" приемственность от Папюса, участников ОМ Папюса, приемников Папюса? Да, есть. Есть ли мартинисты ордена которые вообще не имеют никакого отношения к организациям Папюса? Да, есть. Можно ли считать их членов мартинистами? Ну, хотя бы, чисто филологических, можно. А дальше опять философский вопрос.
Так обстоят дела.
Я, не будучи традиционалистов, считаю что приемственность должна быть реально, а не формальной. Т.е. прочитал работы Сен-Мартена и принял их - значит имеешь приемственность от Сен-Мартена. Взял в библиотеке ритуалы Избранных Коэнов и стал по ним практиковать - значит имеешь приемственность от Избранных Коэнов. Естественно у традиционалистов или представителей других направлений мнение о приемственность может быть иной.

mahtalcar написал(а):

Реагировали ли Вирио и де Джорджо друг на друга?

Нет. Вирио де Джорджио нигде не упоминает. Де Джорджио, насколько я знаю тоже.

mahtalcar написал(а):

Вариантов гностицизма было много, и все они, строго говоря, являются нехристианскими (не путать с гнозисом как таковым). И вряд ли валентиниане практиковали то же, что маркиониты, например. Но чтобы они ни практиковали, прямой линии через две тысячи к Эриму быть не может.

Я придерживаюсь мнения Дмитрия Алексеева и считаю "гностицизм" первоначальной формой христианства. Да, различные школы гностицизма могли весьма сильно отличаться друг от друга. Однако же их ядро, так же как и ядро позднейших католичества и православия было одним. Да, учение, ну скажем, Валентина, не могло бы передаваться ровно таким каким передавал его Валентин не то что на 2000, но да же лет сто. "Гностицизм" жил на окраинах христианского мира, мутировал и изменялся. В первые века он начал путь ещё беспозвоночным, а до Эрима дошел уже млекопитающим, к тому же мимикрирующим.

mahtalcar написал(а):

Про иудаизированный оттенок католического эротизма я упомянул в силу его сходства с хасидским эротизмом, да и вообще семитским. Эротизм скорее представим внутри исламского эзотеризма (Шуон!), но немыслим внутри православного.

Христианство тоже имеет семитские корни, так что все сходится)
Вроде бы просто, но стоит копнуть - совсем не просто, очень не просто.
Официальное контрреформационное католичество и синодальное православие - вещи сугубо сексофобческие. А в не официоза, или до Реформации или в Византии сексуальная свобода была такой, что о-го-го. Сексуальный мистицизм был и в католичестве и без Эрима, был в протестантизме без Эрима, даже в православии был, и тоже без Эрима. Однако и правда, в католичестве секса было больше чем в не византийском православии и протестантизме. В чем тут причина? В каких-то доктринальных особенностях или в горячих средиземноморских парнях и девченках? Нет у меня ответа.
Есть ли сексуальный иудейский мистицизм? Да, есть. Но не сексуальный все же первичнее. Эротическая мистика она иманнентно присуща иудаизму или вещь заимствованная (считают же некоторые исследователи хаисдизм - течением абсолютно чуждой евреям, и результатом заимствований от гоев)? Нет ответа.
Ну а с исламским мистицизмом все вообще туго, т.к. весь так называемый "исламский мистицизм" заимствован от покоренных персов и других народов. Сколько в нем семитского, а сколько индоевропейского (от персов)?
Одни вопросы, да к тому же такие, что ответы на них вряд-ли когда появятся.

0

6

1. Понятно про мартинизм. Вопрос на самом деле один из определяющих для всего традиционализма.

2. Уже апостол Иоанн боролся с гностиками-николаитами, а его ученик Ириней Лионский открыто выступил против любого гностицизма. Так что, если учесть зарождение гностицизма еще до Р.Х., то станет ясно, что он зародился раньше земной жизни Иисуса Христа и с христианской церковью разошелся мгновенно же, т.е. никогда не сходился. Кто такой Дмитрий Алексеев, я не знаю.

3. Если мы посмотрим именно на исламский и иудейский ЭКЗОтеризм, то увидим в нем роль сексуальности несравненно бОльшую, чем у большинства ИЕ народов (Индия не в счет, потому что в Индии это доарийские влияния). Отсюда это просочилось и в их ЭЗОтеризм, хотя в суфизме как раз сглажено до минимума или отсутствия из-за арийского, персидского влияния. И все-таки я был бы признателен, если бы Вы сказали, где же Вы нашли в православии "сексуальный мистицизм"?

0

7

mahtalcar написал(а):

1. Понятно про мартинизм. Вопрос на самом деле один из определяющих для всего традиционализма.

Вот как-раз для традиционализма этот вопрос закрыт. Причем закрыл его сам Генон. В "Заметках об инициации", если не ошибаюсь, Генон прямо пишет что Сен-Мартен был мистиком, но никак не посвященным. Таким образом вообще не важно уже есть или нет у кого сен-мартеновская приемственность, она в любом случае не инициатическая. В статье про Мартинеса де Паскуалли Генон прямо пишет что: "<...> современный мартинизм имеет очень мало отношения к Сен-Мартену и совсем никакого к Избранным Коэном". Ну и к самому Паскуалли Генон тоже без особого энтузиазма относился.
"Определяющим для всего традиционализма" вопрос о мартинизм стал не сам по себе, а благодаря Жану-Марку Вивенце, который будучи шишкой в ИШУ и в мартинизм не последним человеком хочет совместить все это с традиционализмом. Человек он, конечно, хороший, книги пишет интересные, альбомы интересные записывает, но вот сидеть на двух стульях дело совмем не простое даже для него.

mahtalcar написал(а):

2. Уже апостол Иоанн боролся с гностиками-николаитами, а его ученик Ириней Лионский открыто выступил против любого гностицизма. Так что, если учесть зарождение гностицизма еще до Р.Х., то станет ясно, что он зародился раньше земной жизни Иисуса Христа и с христианской церковью разошелся мгновенно же, т.е. никогда не сходился. Кто такой Дмитрий Алексеев, я не знаю.

Дмитрий Алексеевич - это bogomilos. http://pravtoday.ru/antichnoe-xristians … nosticizm/
Как к "гностицизму" (в кавычках т.к. это лишь кличка придуманная ересиологами, сами же "гностики" , как и их оппоненты называли себя христианами) не относись, но даже современные академические исследования все чаще признают что "гностицизм" имманентен христианству, а не некая чужеродное внедрение. Все же нехристианских заимствования - результат, так скажем, роста, ровно такой же как и заимствование официальным христианством неоплатонизма, стоицизмаи и т.д. и т.п.

mahtalcar написал(а):

3. Если мы посмотрим именно на исламский и иудейский ЭКЗОтеризм, то увидим в нем роль сексуальности несравненно бОльшую, чем у большинства ИЕ народов (Индия не в счет, потому что в Индии это доарийские влияния). Отсюда это просочилось и в их ЭЗОтеризм, хотя в суфизме как раз сглажено до минимума или отсутствия из-за арийского, персидского влияния.

Сексуальная свобода всех народов была примерно одинаковой. У индоевропейцев она только была более сбалансированой - без маятника диких оргий и безумного аскетизма. А вот оргии и аскетизм рука об руку идут как раз с восточной стороны.
Суфизм - хоть с сексуальным, хоть с не сексуальным оттенком явление исламу чуждое. Люди, оказавшиеся среди дикости, как-то приспосабливались. Поэтому и сексуальность в суфизме имеет как индоевропейский, так и семитские истоки. Кого арабы покорили, те так и приспосабливались.

mahtalcar написал(а):

И все-таки я был бы признателен, если бы Вы сказали, где же Вы нашли в православии "сексуальный мистицизм"?

Например, в субинтродуктах, конхоспитах и т.п. Собственно от подобных византийских практик и растут ноги Эрима, да и Креммерца.
А вот и народный мистицизм:
Свящ. П.А. Флоренский. Из письма В.В. Розанову от 11 марта 1914 г.
Около Посада есть замечательный скит — Гефсиманский. Круглый год сюда не пускают женщин, и жизнь тут достаточно строгая, если брать общую массу, а не отдельные исключения. Но вот 16–17 августа, в празднования воскресения и вознесения Божией Матери (тут совершается редкий чин отпевания Божией Матери и празднование воскресения, похожий на богослужения Страстной седмицы и Пасхи) в скит пускают женщин. Если день проходит еще сравнительно спокойно, то зато ночью начинается подлинное радение и подлинная оргия. На каждом шагу объятия (и далее), всюду исступление. И это открыто. В скитском саду опасно оставаться женщине без нескольких провожатых; слыхал я, что бывают даже случаи насилия. Впрочем, в этой приподнятой и возбужденной атмосфере нет, вообще говоря, нужды в насилии. А бабы считают чуть не за благодать такие объятия, и, зная все, лезут в скит и чуть не плачут, если почему-либо придется пропустить «в этот год». — Кругом скита горят всюду костры; — где спят, где беседуют, где чайничают. Начальство знает обо всем, но не только не мешает, но и открыто поддерживает радение. И когда некоторые монахи ревнители порядка, пытались было жаловаться Митрополиту, и требовали недопущения женщин в Скит и в эти оргиастические дни и мотивировали свою просьбу указанными выше фактами, то они сами же подверглись выговору и замечанию, что «так было положено при основании скита — нельзя де менять порядки», хотя о происходящих оргиях знают решительно все, и благоразумные люди в эту ночь, совпадающую по времени с Великими Дионисиями Афин, — сидят дома и избегают с вечера показываться в районе Скита.
Между тем именно у монахов этих, оргиастических, но не строго-православного, трезвенного закала, можно подметить гнушение браком, гадливость к браку, брезгливое отношение к женщине. Правда, послушники, а иные тоже монахи, и помимо 16-го августа имеют сношения с женщинами, и даже просто с случайными бабами. Однако этого они избегают и стараются (или так выходит естественно) падать с монахинями. Мне «жаловались» послушники: «Вот искушение... Только выйдешь за ворота в лес (Скит в лесу), — тут уж вертится какая-нибудь монашка; и потащит с собою, а там и лег с нею». Послушники искренно ругают монашек, что впрочем не мешает им падать с «сестрицами». А монашки, как мухи около меда, вертятся именно около Скита с особою жадностью. Например, около Лавры и в Лавре нет ничего подобного. Тут все солидно и без поэзии. У иеромонахов и проч. есть одна-две-три «законных» сожительницы. Им строятся дома, выдается жалование; всякому известно «чья» та или другая особа. Одним словом, этот институт «мамошек» (испорченное «мамашки», т.е. «мамаши», супруги «отцов») признан общественным мнением Посада и почти узаконен Лаврою. В Лавре можно слышать даже о монахах от монахов одобрительные отзывы такого рода: «Он человек скромный — живет с одной» и т.п. А с другой стороны, и для девушки или женщины быть супругою монаха считается долею завидною и, пожалуй, почетною. Вот, например, как-то кухарка Каптеревых , почтенная и отличная женщина, вздумала «выдавать» свою дочь за одного из иеромонахов. Жена Каптерева стала ее останавливать: «Что ты делаешь? Ведь стыдно!». Но кухарка обиделась: «Что Вы, барыня! Ведь он (т.е. будущий «молодой») не кто-нибудь, он ведь иеромонах», т.е., значит, лицо почтенное и с положением. Монашкам тут делать, понятно, нечего, да и скучно возиться с этими солидными и пузатыми отцами семейства, дети которых открывают какие-нибудь лавки или вешают себе на дома вывески с фамилиями вроде «Монахов». Правда, в этих монахах есть и монашеское сознание: они упорно смотрят на свое положение как на какую-то незначащую случайность, как на «просто так» и высказываются о своем превосходстве над мирянами — даже прямо считают себя спасшимися тем самым, что они «безбрачные». Есть у них и презрение к женщине; но это презрение — в значительной мере — мужицкое презрение, а не монашеское, а отчасти — выражение «дурной совести», ибо все же, как ни говори, а чувствуется, что что-то «не так». В Скиту же совсем другое дело. Живут там строго, действительно не по-мирски.

0

8

1. Определяющий он в том смысле, что геноновский традиционализм содержит ряд положений, в конечном счете взятых у Паскуалиса и Сен-Мартена (разными путями - через посредство де Местра, Фабра д'Оливе и много кого еще, вплоть до Папюса). Конечно, мы не найдем в мартинизме XVIII века ДРУГИХ ключевых положений традиционализма. Но некоторые - взяты именно оттуда.

3. Эти русские народные практики всегда имели место, а в начале ХХ века цвели особенно пышным цветом. Отсюда же - романы и пьесы Пимена Карпова. Характерно, что Розанов упокоился именно в этом Гефсиманском скиту. Однако все эти хлыстовские практики обосновываются именно хлыстовством, а не православием. Собственно, Флоренский как женатый священник и указывает тут на ненормальность монашеского разврата. Уж свои души этим монахи даже и не пытались спасать, сами же они называли это грехом и искушением, а вовсе не способом спасения и обожения.

0

9

mahtalcar написал(а):

1. Определяющий он в том смысле, что геноновский традиционализм содержит ряд положений, в конечном счете взятых у Паскуалиса и Сен-Мартена (разными путями - через посредство де Местра, Фабра д'Оливе и много кого еще, вплоть до Папюса). Конечно, мы не найдем в мартинизме XVIII века ДРУГИХ ключевых положений традиционализма. Но некоторые - взяты именно оттуда.

Что бы что-то откуда-то взять, не обязательно иметь приемственность. Достаточно просто пойти в библиотеку или к букиниста.
Влияние Паскуаллиса на де Местра - примерно как влияние Леонтьева на Розанова. Оно есть, но погоды не делает.
Фабр д'Оливе (действительно очень важный для Генона, Папюса, да и вообще всех оккультистов автор) - фигура целиком самостоятельная, к мартинизм никакого, от слова вообще, отношения не имеющего. Влияние что Паскуаллиса что Сен-Мартена на д'Оливе равно нулю. Я бы даже сказал, что Оливе во многом им противоположен.
Вообще, Рейор вспоминал как Генон советовал ему обращать внимание на старые масонские работы где говорится о единой традиции, и для примера привел работу брата же Местра и ещё какую-то, не помню уже какую.
Так что приемственность не нужна, достаточно просто читать книги.

mahtalcar написал(а):

. Эти русские народные практики всегда имели место, а в начале ХХ века цвели особенно пышным цветом. Отсюда же - романы и пьесы Пимена Карпова. Характерно, что Розанов упокоился именно в этом Гефсиманском скиту. Однако все эти хлыстовские практики обосновываются именно хлыстовством, а не православием. Собственно, Флоренский как женатый священник и указывает тут на ненормальность монашеского разврата. Уж свои души этим монахи даже и не пытались спасать, сами же они называли это грехом и искушением, а вовсе не способом спасения и обожения.

Хлыстовство - такая же часть православия как и анти-хлыстовство.
Все берет начало в Византии. Но семя попавшее во Флоренции на аристократическую почву в итоге дало Эрима, на Руси тоже семя попавшее на почву простонародная дало христовство.

0

10

Так эти монахи не считали себя хлыстами и не рассматривали свой блуд как правильную и богоугодную практику, вот в чем дело.

0

11

Конкретно эти да - нет. Но это не значит что не было настоящих хлыстов.

0


Вы здесь » mahtalcar » О Традиции и традиционалистах » К вопросу о христианской инициации


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно