mahtalcar

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » mahtalcar » Языкознание и древнейшая история » 10 бесед Сатановского со Старостиным-младшим о языках


10 бесед Сатановского со Старостиным-младшим о языках

Сообщений 1 страница 30 из 46

1

Начинаю новый цикл и буду вести его в течение недели.

Беседа 1.

Старостин рассказывает об основах сравнительного языкознания. По теории вероятности, в любых двух наугад выбрнных языках как минимум 1 слово из 100 будет совпадать точно, а если брать приблизительно по смыслу - то и 1 из 10. Тыкаем наугад в любой африканский язык и находим на любой странице словаря кучу ложных "похожих" слов с русскими. И так далее.

Но для настоящего сравнения нужны соответствия регулярные и системные. Например, рус. П - англ. f, рус. Т - англ. th.

Из неочевидных родственных, одинаковых русских и английских слов подчеркнем:
поле - field
плыть - flow
первый - first
поросенок - farrow
пясть - fist
переть - fare
пердеть - fart
приятель - friend, free
тонкий - thin
тёрн - thorn
таять - thaw

Это всё однокоренные слова. Таким путем мы легко доходим до реконструкции языков на глубину 5-8 тыс. лет, со сложностями - до реконструкции 20-25 тыс. лет назад. Глубже не удается. Но все языки устроены одинаково (теорема Хомского), значит, и праязык по сути был устроен так же, как современные.

А что было до праязыка? Этим вопросом лингвистика не занимается в принципе. Это предмет рассуждений философов, биологов и др. Лингвистика занимается только периодом от готового праязыка до современных языков.

Ну и еще один момент. В древнекитайском языке - уже в эпоху Шан-Инь - Старостин-старший обнаружил заимствования из каких-то алтайских языков. Так, единорог (соврем. китайское цилинь) в древнекитайском произносился как гэрэн, а это заимствование: ср. монгольское гёрюген "антилопа", корейское корани "лось". Это говорит о том, что шанский Китай строился под влиянием не только индоевропейских, но и алтайских кочевников.

0

2

Старостин тот самый который в Захарово был?Или другой?

0

3

Нет, лингвист. Буду выкладывать сюда лучшее из его бесед с Сатановским.

0

4

Беседа 2 (начало)

Старостин рассказывает о том, как катастрофически не хватает просто лингвистов, чтобы по всей планете поездить и составить грамматики и словари всех языков. Многие карликовые языки в джунглях вымирают, и это вредит реконструкции. Чем больше языков мы используем для реконструкции праязыков, тем точнее она будет. Малые языки отдаленных районов часто могут быть очень архаичны. В то время как крупные письменные языки цивилизаций постоянно изменяются под внешним влиянием очень сильно.

Но изменяются даже и удаленные языки. Причина во внешних влияниях: жен берут из другого племени, они выговаривают звуки неправильно, и дети подражают выговору матерей, а не отцов. А дальше идет цепная реакция: достаточно ОДНОМУ звуку исчезнуть из языка или измениться, чтобы это автоматически повлекло за собой изменение остальных звуков.

Цель реконструкции - установить регулярные соответствия. Когда становится ясно, что англ. wheel, греч. "цикл" и инд. чакра "колесо" - это одно и то же слово, ИЕ kwelkwos. Когда оказывается, что арм. erku и рус. "два" - одно и то же слово, что новогреч. мати "глаз" - это сокращение от др.-греч. омматион, а оно от корня ОП, что и родственно рус. око, нем. Auge, англ. eye и т.д.

0

5

Беседа 2 (окончание)

О важности сравнивать не только фонетику, но и значение слов. Иначе легко по созвучию нафантазировать и сранивать слова со значениями солнце, птица и дым, потому что они якобы летают по небу, что есть бред. С помощью сопоставительных таблиц значений слов можно правильно разрешать сложные задачи смысловых совпадений типа лицо/глаз/лоб, рука/крыло/лапа, кость/нога, чистый/маленький, перо/волосы и т.п.

0

6

Еще Старостин считает, что лучшие лингвисты получаются из толкиенистов.

0

7

Потому что у Средиземья свои языки. Изобретенные Профессором.

0

8

Но он и сам был лингвист. Прежде всего по германским и кельтским языкам.

0

9

Беседа 3 посвящена формуле подсчета распада языков по глоттохронологии. Как от формулы Сводеша (за 1000 лет теряется 14 из 100 базовых слов) перешли к формуле Старостина (теряется 5 слов за 1000 лет, не считая заимствований - а с ними может быть и намного больше). Какие еще коррективы внесли и как пользоваться формулой правильно.

0

10

Беседа 4 посвящена методам реконструкции все более древних праязыков. Почему неправы с одной стороны те, кто не верит в реконструкции, с другой - гринберговская школа, которая оценивает родство "на глазок" без четких реконструкций. Хотя самого Гринберга его интуиция почти не подводила.

0

11

Беседа 5 - о ностратических языках. Кто предполагал их родство до Иллич-Свитыча, в чем суть прорыва Иллич-Свитыча, насколько можно верить и не верить ностратическому словарю Долгопольского на 3000 слов и страниц (у Иллич-Свитыча ведь было всего 300), почему Аллан Бомхард скорее испортил ностратику, чем продвинул ее. И в то же время - о том, почему без ностратической реконструкции мы ничего не поймем внутри ни индоевропейского, ни алтайского, ни уральского праязыка (это ядро ностратов, в то время как картвелы и дравиды - периферия).

0

12

Долгопольского я в детстве видел.Он по еврейским языкам читал лекцию в моей школе.Арон Долгопольский.

0

13

Он же в начале 70-х уехал в Израиль. Причем не по своему желанию, его выслали. Как он мог у тебя вести?

0

14

По ивриту читал? Он прежде всего по семитским специалист, потом уже - по другим афразийским и ностратическим. Но Милитарев обвиняет его в арабоцентризме: слишком большое значение придавал недостоверным записям средневековых арабских словарей в ущерб остальным сотням языков.

0

15

В общем, итог беседы 5 такой.

Есть ядро ностратических языков (ИЕ, уральские и алтайские), есть полупериферия (картвельские и дравидские), а есть дальняя периферия (чукотско-камчатские, эскимосо-алеутские и, возможно, даже нивхский). Эламский болтается где-то между ностратическим и афразийским.

Теперь беседа 6. О том, как Старостин-старший сумел восстановить сино-кавказскую макросемью и как это потом подтвердилось.

Сино-кавказская макросемья состоит из ветвей:
1. Западно-центральная:
а) Западная: баскский, этрусско-минойские, северокавказские;
б) Центральная: енисейские (из которых выжил только кетский сейчас) и бурушаски (отдельный язык в Гималаях).
2. Восточная: сино-тибетские (включая китайский, тибетский, бирманский) и языки индейцев на-дене в Америке (эяк, тлингит, атапаски, апачи, навахо - но, видимо, без языка хайда).

Сино-кавказская макросемья даже помоложе ностратической и афразийской. Сино-кавказцы из Кавказа заселили всю Средиземноморскую Европу (минойцы, этруски и проч.), но их потом поглотили ИЕ языки, уцелели только баски. Баскский язык настолько близок к северокавказским, что без них непонятная баскская грамматика.

Кавказцы населяли и Север Месопотамии - хурриты и урарты, но их поглотили семиты, иранцы и тюрки потом.

Другие сино-кавказцы ушли на восток, заселили Ср. Азию, но их потом вытеснили иранцы и тюрки, уцелели только буриши в Гималаях и енисейцы. Енисейцы еще 200-300 лет назад заселяли весь Енисей до Южной Сибири, но русские, татары и селькупы их поглотили, уцелели лишь кеты, да и те вымирают.

Часть кавказцев пришла в Китай и Тибет. Она встретилась там с аустрическими аборигенами, которые сломали им весь язык: сино-тибетцы утратили сложную грамматику, утратили приставки и суффиксы и стали говорить односложными словами. Впрочем, в древнекитайском еще не было тонов, когда они жили на Хуанхэ. Да и фонетика древнекитайская кардинально отличалась от нынешней. В эпоху Хань китайцы настолько сильно смешались с южными аустрическими народами, что их язык приобрел тоны. Тоны - это аустрическое заимствование. Между Хань и Тан сложилось и современное стандартное произношение.

0

16

Беседа 7 - об афразийских языках. Рассуждают Александр Милитарев (бывший директор Еврейского института, родной брат нашего русско-патриотического публициста Виктора Милитарева) и Георгий Старостин.

С афразийскими всё просто, кроме прародины. Почти все считают, что афразийцы возникли в Африке, даже Дугин. Но Милитарев - против. Он доказывает, что афразийцы - первые земледельцы и скотоводы в мире. Натуфийская культура в Палестине-Израиле. 10 тыс. лет до н.э. У ностратов и сино-кавказцев лексика охотников и собирателей. а у афразийцев лексика земледельцев и скотоводом с уже тогда развитыми царями и рабами. Археология подтверждает.

Первыми откололись от афразийского единства кушиты и омоты. Ушли через Аравию и поселились в Эфиопии, Сомали, Кении. Где живут и сейчас.

Потом оставшиеся разделились на семитов и народы Магриба. Семиты остались на Бл. Востоке, а магрибцы через Кипр поплыли по морю и заселили тогда еще цветущие заросли Сахары. Там они раскололись на египтян, берберов и чадцев.

0

17

Беседа 5 с участием Анны Дыбо, 7 - с Милитаревым. Беседа 8 - Старостин об остальных языках Африки. До прихода туда афразийцев ведь там уже жили негры.

0

18

mahtalcar написал(а):

Он же в начале 70-х уехал в Израиль. Причем не по своему желанию, его выслали. Как он мог у тебя вести?

Приехал из Израиля прочитал лекцию и уехал обратно.

0

19

mahtalcar написал(а):

По ивриту читал? Он прежде всего по семитским специалист, потом уже - по другим афразийским и ностратическим. Но Милитарев обвиняет его в арабоцентризме: слишком большое значение придавал недостоверным записям средневековых арабских словарей в ущерб остальным сотням языков.

Разумеется по ивриту. Школа была не сатмарских хасидов.

0

20

mahtalcar написал(а):

В общем, итог беседы 5 такой.

Есть ядро ностратических языков (ИЕ, уральские и алтайские), есть полупериферия (картвельские и дравидские), а есть дальняя периферия (чукотско-камчатские, эскимосо-алеутские и, возможно, даже нивхский). Эламский болтается где-то между ностратическим и афразийским.

Теперь беседа 6. О том, как Старостин-старший сумел восстановить сино-кавказскую макросемью и как это потом подтвердилось.

Сино-кавказская макросемья состоит из ветвей:
1. Западно-центральная:
а) Западная: баскский, этрусско-минойские, северокавказские;
б) Центральная: енисейские (из которых выжил только кетский сейчас) и бурушаски (отдельный язык в Гималаях).
2. Восточная: сино-тибетские (включая китайский, тибетский, бирманский) и языки индейцев на-дене в Америке (эяк, тлингит, атапаски, апачи, навахо - но, видимо, без языка хайда).

Сино-кавказская макросемья даже помоложе ностратической и афразийской. Сино-кавказцы из Кавказа заселили всю Средиземноморскую Европу (минойцы, этруски и проч.), но их потом поглотили ИЕ языки, уцелели только баски. Баскский язык настолько близок к северокавказским, что без них непонятная баскская грамматика.

Кавказцы населяли и Север Месопотамии - хурриты и урарты, но их поглотили семиты, иранцы и тюрки потом.

Другие сино-кавказцы ушли на восток, заселили Ср. Азию, но их потом вытеснили иранцы и тюрки, уцелели только буриши в Гималаях и енисейцы. Енисейцы еще 200-300 лет назад заселяли весь Енисей до Южной Сибири, но русские, татары и селькупы их поглотили, уцелели лишь кеты, да и те вымирают.

Часть кавказцев пришла в Китай и Тибет. Она встретилась там с аустрическими аборигенами, которые сломали им весь язык: сино-тибетцы утратили сложную грамматику, утратили приставки и суффиксы и стали говорить односложными словами. Впрочем, в древнекитайском еще не было тонов, когда они жили на Хуанхэ. Да и фонетика древнекитайская кардинально отличалась от нынешней. В эпоху Хань китайцы настолько сильно смешались с южными аустрическими народами, что их язык приобрел тоны. Тоны - это аустрическое заимствование. Между Хань и Тан сложилось и современное стандартное произношение.

Ли Лин - "китайский Дугин" и автор новой идеологии Си Цзиньпина
Про то когда была эпоха Хань. Четыреста лет. С 200-ых годов до н.э. до 200-ых годов н.э. Но до Хань были Цинь Ши Хуанди и Эр Ши Хуан и как раз могила Цинь Ши Хуанди-в родной провинции Си Цзиньпина что Ли Лин любит подчеркивать Цинь-это как раз северяне были а Хань которые их свергли-южане отсюда и появление тонов в китайском эпохи Хань. В эпоху Чжань-Го(Борющиеся Царство) Южный Китай был у царства Чу. Цинь Ши Хуанди царство Чу уничтожил когда обьединял Китай под своей северной властью.

0

21

Восстание чусцев и привело к победе Лю Бана потом.

0

22

Беседа 8. Языки Африки.

Кроме афразийских, это койсанские, нигеро-конголезские и нило-сахарские. Так принято считать для удобства. Но так ли это на самом деле?

Центральнокойсанские языки - относительно новые пришельцы в Намибии, испытавшие влияние банту и афразийцев. Им родственны сандаве и дахало в Кении и Танзании. Язык сандаве койсанский, дахало и хадза перешли на кушитско-омотские языки.

Периферийно-койсанские языки большинства бушменов более древние. Если даже и есть общий предок для всех койсанских языков, то это уровень 10 тыс. лет назад, то есть равный ностратическому или афразийскому или сино-кавказскому.

Нигеро-конголезцы произошли из Нигерии, распространившись на запад, восток и юг. Банту - лишь последняя, самая молодая волна нигеро-конголезцев. Они поглотили древние языки пигмеев и других народов, о которых мы по сути не знаем ничего. Но нигеро-конголезский праязык очень древний. Хотя в конечном счете родствен ностратическому.

Хуже всего с нило-сахарцами. Гринберг просто назвал нило-сахарскими все языки, которые не подошли ни к афразийским, ни к нигеро-конголезским. То есть это "мусорная куча". Ясно, что языки Восточного и Центрального Судана точно образуют шари-нильскую семью. Но вот родственны ли им сахарские, сонгаи и проч. мелкие группы - очень большой вопрос. Может, и не родственны, а сами по себе. Пока что вопрос малоизучен.

0

23

mahtalcar написал(а):

Восстание чусцев и привело к победе Лю Бана потом.

Чусцы которые были завоеваны Цинь Ши Хуанди восстали против его сына и победили его после чего короновали Лю Бана как своего императора и началась эпоха Хань. Фактически это была гражданская война Северного  и Южного Китая и победил в ней Южный. И т.к.затем эта династия правила четыреста лет то и язык стал менее северным и более южным.

0

24

китайский язык

汉语 hànyǔ, (письменный)

0

25

Т.е.на самом китайском "китайский язык" будет "язык Хань" "юй"-это слово "язык" по-китайски. Имеется в виду язык эпохи Хань. Какой китайский сформировался в ту эпоху такой до сих пор и есть.

0

26

Нет, ну он и дальше менялся, конечно, особенно произношение менялось в течение и всего средневековья. Это заметно по изменению рифм в стихах. Отделившийся от остальных китайцев в эпоху Хань диалект бай превратился за эти 2200 лет в самостоятельный язык. Но о чусцах будет в беседе 9.

0

27

Беседа 9, часть 1. С участием Ильи Пейроса.

Аустрические языки включают в себя:
1. Австро-тайские:
а) австронезийские - включают всю Океанию, Индонезию, Малайзию, Филиппины, Тайвань, Мадагаскар;
б) таи-кадайские - включают тайский, лаосский, чжуанский, мелкие языки юга Китая.
Австронезийцы - мореплаватели, всегда жили у моря. Но, видимо, жили они в Вост. Китае, по Хуанхэ, до Шаньдуна.
в) Возможно, айнский? Пока не хватает твердых доказательств.

2. Мяо-австроазиатские:
а) мяо-яо, или хмонг-мьен - малые языки юга Китая;
б) австроазиатские - вьетнамский, кхмерский, многие другие мелкие языки вплоть до Индии.
Австроазиаты - земледельцы джунглей, первыми стали выращивать рис и приручили буйволов. Их прародина - Юньнань.

Трудность в том, что за века контактов с китайцами тайцы, мяо-яо, часть австроазиатов типа вьетнамцев и кхмеров очень сильно китаизировали лексику.

Но был и обратный процесс: в древнекитайском много заимствований из этих языков.

Самое важное - что большинство этих языков (но не австронезийские!) - тоновые и с односложными словами. Такие, какой сейчас китайский. Но китайский не всегда был таким. Китайцы, а также восточные тибетцы переняли это у австроазиатов и мяо-яо. Любой пришлый народ вроде китайцев или тибетцев, попадая в Юго-Восточную Азию, превращал свой язык в тоновый и односложный, да еще заимствовал многие слова.

И китайцы эпохи Чжоу и Чжаньго, вплоть до прихода Цинь, постоянно заимствовали.

Заимствовал у мяо-яо.

Заимствовали у австроазиатов. Например, австроазиатское "кронг" - река - попало не только в китайский, но и в тибетский. Древнекитайское кронг превратилось потом в современное "цзян".

Заимствовали у тайцев. Например, в царстве Чу правила именно тайская династия Ми. "Ми" - это медведь по-тайски, китайцы же называли ее Сюн.

Заимствовали даже у австронезийцев названия животных, растений и предметов культуры, хотя австронезийцы почти нигде не граничат с китайцами сейчас (только на Тайване), а при Чжоу граничили - они ведь жили вплоть до Хуанхэ!

Но самое удивительное, что это не сами аустрийцы придумали тоновые односложные языки. Ведь у австронезийцев-то нормальные языки, с длинными словами и без тонов; таким же нормальным языком был и аустрический, но до них в ЮВА жили всякие аборигены типа папуасов и пигмеев, они-то и научили их односложным и тоновым словам. Если древнее аустрическое слово 10 тыс. лет назад было из 2 слогов, то австроазиаты и мяо-яо оставляли из него только первый слог, таи-кадайцы только второй, ну а австронезийцы сохраняли оба.

0

28

Восстанавливается такая картина.

Сино-тибетцы были потомками кавказцев. Придя к Гималаям, они вступили в контакт с аустрийцами, стали воспринимать рис, буйволов и т.д. Но сино-тибетцы были более развиты - с вождями, рабами, металлами - поэтому соответствующие слова более отсталые аустрийцы заимствовали у них. В итоге сино-тибетские языки стали двигаться в сторону односложности и тоновости: более ярко китайцы и восточные тибетцы, а вот до западных тибетцев и бирманцев это дошло хуже.

Потом предки китайцев пришли на Хуанхэ. Но там уже жили алтайцы - культура Яншао (предки тюрков, монгол, маньчжур, корейцев и японцев). Они растили пшеницу и проч. Пракитайцы напали на праалтайцев и вытеснили их - военная лексика у них взята именно у алтайцев. Китайцы отрезали им уши и носы. Это было, наверное, в эпоху Трех властителей и Пяти императоров.

0

29

Беседа 9, часть 2.

Гринберг говорил об индо-тихоокеанских языках, включая папуасские, андаманские, тасманийские и кусунда, но оставляя за скобками австралийские. На самом деле всё оказалось сложнее.

Языки Австралии, видимо, родственны большинству папуасских - трансновогвинейским. Но это сам по себе уровень макросемьи. Языками папуасского типа в Индии являются кусунда в Непале и андаманские на островах. Также папуасскими народами были ведды Шри-Ланки (перешли на сингальский язык) и нахали (перешли на австроазитский язык). Но у них сохраняются многие старые слова. Папуасскими народами были всякие пигмеи Малайзии, но они тоже давно перешли на аустрические языки.

Хуже всего то, что часть папуасов - десятки семей и отдельных языков - не входят в это индо-тихоокеанское родство. Это остатки самых древних волн заселения, с глубочайшего каменного века (аналог койсанам в Африке). Когда-то папуасы заселяли сплошь весь Индостан и всю Юго-Восточную Азию, а нынче не осталось почти ничего. Но в одной только Новой Гвинее с Австралией макросемей больше, чем во всей огромной Евразии.

Остается еще Америка. За исключением поздних волн заселения на-дене и эскимосов, всех остальных индейцев Гринберг записывал в единую огромную америндскую макросемью. Его ученик Рулен до сих пор так и считает. По Пейросу, все сложнее. Да, индейцы по данным генетики пришли в Америку все одной кучей, но уже в этой куче могли быть разные языки. Да, большинство индейских языков (включая все языки великих культур: ацтеки, майя, инки-кечуа, чибча) можно объединить в одну макросемью, это правда. Но есть и в Северной, и в Южной Америке семьи, которые явно в нее не впихиваются. И это большая печаль в силу их малоизученности.

Причем очень многие языки Северной Америки (алгонкины, включая всех этих сиу-дакота, ирокезов, блэкфут, оджибве и проч.) могут быть родственны ностратическим, входя в тесное родство с чукчами и нивхами. Но вообще языки обеих Америк изучены пока что даже хуже, чем папуасские, где тоже пока с изучением плоховато.

0

30

Итак, если мы представим себе мир 10-12 тыс. лет назад, то в нем было много народов и языков, которые вымерли полностью или перешли на другие языки.

Но мы уже можем знать, что 10-12 тыс. лет назад:
ностраты жили в Курдистане, афразийцы в Палестине, сино-кавказцы на Кавказе, аустрийцы в Китае, нигеро-конголезцы в Сев. Африке, несколько (видимо, не одна) макросемей нило-сахарского типа в Центр. Африке, койсаны в Вост. Африке, народы папуасского типа - в Индии, Юго-Восточной Азии, Новой Гвинее и Австралии, ну а в Америках - несколько макросемей.

При этом почти все их можно объединить в бореальную гиперсемью. Не-бореалами являются только койсаны, часть индейцев, а также меньшинство папуасов и, наверное, несколько малых групп нило-сахарских негров. Все остальные - бореалы.

0


Вы здесь » mahtalcar » Языкознание и древнейшая история » 10 бесед Сатановского со Старостиным-младшим о языках


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно