mahtalcar

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » mahtalcar » О Традиции и традиционалистах » Я сейчас читаю у Мацейны про роль языкового вопроса в истории католиче


Я сейчас читаю у Мацейны про роль языкового вопроса в истории католиче

Сообщений 1 страница 30 из 52

1

ской церкви к которой он как литовец принадлежал.
Началось с того что латынь была языком Римской Империи и при Константине христианство стало ее государственной религией. Поэтому вполне естественно что римский епископ-папа-был главой Церкви. Империя приняла христианство а Рим был ее столицей поэтому главой Церкви стал папа римский а богослужебным языком-латынь как государственный язык Римской Империи. Затем был раскол Римской Империи на Восточную и Западную и столица Восточной-Византий ставший Константинополем-оказалась в Греции. Так вторым богослужебным языком стал греческий ну а третьим-древнееврейский(термин "иврит" дискредитирован сионистами и его мы употреблять не будем но изначально Библия действительно была написана не на латыни и не на греческом). Ну а дальше началось. Западная Римская Империя пала но Святой Престол решил что недопустимо переводить литургию на какие-либо языки кроме этих троих и плевать что говорящие на германском одолели говорящих на латыни. Германия обиделась и как только благодаря Каролингам появились и Папское Государство и СРИ Германской Нации оказалось что гвельфы и гиббелины плохо совмещаются друг с другом  между папами и именно германскими императорами началась борьба не на жизнь а на смерть. С другой стороны на Балканах появились Болгария и Сербия и потому константинопольские патриархи первые нарушили указание пап литургические тексты были переведены византийцами Кирилом и Мефодием на славянские языки и тогда папы римские отрезали от своей церкви константинопольских патриархов вместе с новообращенными славянскими странами так произошел раскол на католицизм и православие. Второй языковой раскол должен был быть с Германией и он был.
Реформация началась с того что Лютер перевел Библию на немецкий язык. Романские языки-это только итальянский испанский португальский французский и румынский.Кроме православной Румынии они все католики-и Франция и Италия и Португалия и Испания.  Германские языки-это немецкий английский датский норвежский шведский голландский.
Мы назвали языки основных протестантских стран. Эстония Латвия Финляндия-это уже бывшие Швеция и Германия. Т.е.сначала раскол с  православием которое перевело литургию на славянские языки и приобрело помимо греков болгар сербов и русских а потом с протестантизмом который перевел ее на германские языки и приобрел все страны Северной Европы где говорят на германских языках а католицизму оставил только Южную Европу где говорят на романских языках. Но и после Реформации троица богослужебных языков оставалась нетронутой. И только Второй Ватиканский Собор постановил что в нероманоязычных католических странах допустим перевод с латыни. Польский язык-славянский литовский чей бы ни был но Литва из Польши приняла католицизм еще есть католическая Австрия где говорят по-немецки еще есть венгерский язык имеющий те же корни что и языки лютеранских Эстонии и Финляндии венгры тем не менее тоже католики хорваты католики так что ради них придется переводить на сербохорватский чему так противились папы времен Великой Схизмы сербы и хорваты говорят на одном языке словенцы тоже славяне западноукраинские униаты размовляются но мова-диалект языка православной России которая тоже была за иноязычия лишена доступа к католической литургии-одним словом по итогам распада Австро-Венгрии слишком много оказалось католических стран где не говорят по-романски да и распад Российской Империи свою лепту добавил. В свете https://mahtalcar.rusff.me/viewtopic.php … 12#p109885  В годы Второй Мировой
Итоговая на июль
Итоговая на июль
Итоговая на июль
Итоговая на июль
Итоговая на июль
Итоговая на июль
Итоговая на июль
Итоговая на июль
Итоговая на июль
Итоговая на июль
Итоговая на июль
была попытка восстановить Австро-Венгрию и она сорвалась. Т.е.с тем что количество католических стран где не говорят по-романски увеличилось а не уменьшилось Ватикану пришлось считаться.Точнее даже не считаться. А просто принять как факт. Поэтому послевоенный Второй Ватиканский Собор и отменил наконец догмат о трех богослужебных языках.

0

2

Со времен Второго Ватиканского Собора распались СССР и Югославия. На данный момент есть Хорватия есть Словения и есть та же Литва. Мацейна-именно литовский католик так что вопрос о том на каком языке ему молиться для него не пустой звук.Ну и УГКЦ есть на Западной Украине а там на мове молятся. Т.е.фактически на диалекте русского.

0

3

Ну и еще как раз после Второ-Ватикана стало возможным избрание нероманоязычного папы. Папа-поляк Кароль Войтыла(он же Иоанн Павел Второй) был славяноязычный.

0

4

Молдавский язык еще романский. Но Молдавия как и Румыния-православная.

0

5

Ещё Бельгия католическая это же бывшие Испанские и Австрийские Нидерланды.

0

6

Но она между Голландией и Франции там север на голландском говорит а юг-на французском голландский язык-германский а французский-романский.Поэтому северные бельгийцы-фламандцы и южные- валлонцы сейчас фактически расходятся.На последних выборах в парламент победили сепаратистские партии как одних так и вторых.

0

7

Ну а Чехия и Словакия-атеистические страны потому что после Белой Горы и гибели Зимнего Королевства Фридриха Пфальцского там гуситство ископеняли огнем и мечом они отказались от католицизма и он им был навязан силой.

0

8

Католические страны помимо Италии Испании Португалии Франции и Бельгии-это Польша Австрия Венгрия Литва Хорватия Словения Ирландия в Латинской Америке все кроме Бразилии  испаноязычные а Бразилия-португалоязычнаяПротестантские страны-это Германия Дания Швеция Норвегия Финляндия Эстония Латвия Голландия Великобритания Соединённые Штаты Америки Канада кроме Квебек Квебек-французы и католики
Те либо германоязычные либо бывшие колонии германоязычных.Православные страны-Россия Украина Белоруссия Болгария Сербия Черногория Македония Греция Грузия Молдавия Румыния.Те большей частью славяноязычные.

Отредактировано Каждан2018 (2019-08-17 22:42:03)

0

9

Это Чехия впала в атеизм. Словакия была и остаётся активно католической .

Второ-Ватикан вообще везде заменил латынь на родные языки в богослужении. В том числе и на все романские.

Нельзя сказать, что раньше полностью запрещали родные языки: часть молитв и все проповеди у католиков и в 19 веке читались на живых языках соответствующих стран. Но основная часть богослужения была на латыни. То, что Второ-Ватикан грубот запретил латинскую мессу, вызвало раскол Лефевра и образование Общества Пия Х. FSSPX. Куда и Бондарев ходит как раз. Они сохранили латинскую мессу, и при Бенедикта XVI ей дали некоторые послабления.

0

10

Единственный католический народ, которому папы всегда на протяжении тысячи лет, пусть и нехотя, разрешали иметь свою литургию, а не латинскую - это хорваты. У них всегда была славянская литургия, написанная не на латинице и не на кириллице, а на глаголице.

0

11

Половина немцев католики. Это Австрия, половина Швейцарии, Бавария и вообще Южная Германия.

0

12

Богослужений на древнееврейском языке никогда не было. На греческом - у католиков поется только одна песнь, Кирие элейсон, и больше ничего. Остальная литургия латинская

На Востоке никогда не принимали трехъязычную ересь и смело делали языками богослужения арабский, сирийский арамейский, древнегрузинский, древнеармянский, коптский, геэз (эфиопский) и, конечно, самый распространенный - старославянский.

0

13

mahtalcar написал(а):

Это Чехия впала в атеизм. Словакия была и остаётся активно католической .
Поэтому словаки во время Второй Мировой Войны и отделились от чехов создав Первую Словацкую Республику Тиссо. После же Победы 1945-ого года единство ЧССР удерживал только коммунистический режим.И когда он пал в 1989-ом распалась и Чехословакия. Сегодня есть отдельно Чехия и отдельно Словакия. Которую мы добавляем в список католических стран.
Второ-Ватикан вообще везде заменил латынь на родные языки в богослужении. В том числе и на все романские.
Просто в романоязычных странах могли бы и дальше молиться на латыни. Но не в Австрии Польше Венгрии и Чехословакии Хорватия Словения и Литва были тогда еще в составе СССР и СФРЮ. Из четырех названных три были странами соцлагеря. Т.е.речь пошла о том чтобы сделать максимальное количество послаблений религиозным диссидентам из этих трех стран дабы потом использовать их как оружие против СССР. И не случайно именно после Второ-Ватикана был избран папа-поляк после чего Ватикан как раз и стал наиболее фанатично антисоветским борьба с Теологией Освобождения в Латинской Америке ведь при Войтыле была. Но дело даже не в Латинской Америке а в том что именно это избрание нанесло по соцлагерю удар в Польше сыграв немалую роль в развитии движения "Солидарность" Прага была не столь католическая Братислава не была независима от Праги а вот  на венгров цепная реакция перекинулась в первую очередь на движения пастора Текеши в Трансильвании которое в конечном итоге стало причиной кровавого свержения Чаушеску.
Нельзя сказать, что раньше полностью запрещали родные языки: часть молитв и все проповеди у католиков и в 19 веке читались на живых языках соответствующих стран. Но основная часть богослужения была на латыни. То, что Второ-Ватикан грубот запретил латинскую мессу, вызвало раскол Лефевра и образование Общества Пия Х. FSSPX. Куда и Бондарев ходит как раз. Они сохранили латинскую мессу, и при Бенедикта XVI ей дали некоторые послабления.
Политические цели Второ-Ватикана были достигнуты но те для кого религия имеет самоценность этим победам оказались не рады потому что политика оказалась важнее литургии.
Поэтому лефевристы отвергли Второ-Ватикан и сохранили латинскую мессу. Ну а Бондарев к ним ходит потому что для него тоже вера важнее политики. Он-русский патриот но он же спорит со мной и тобой когда дело касается Шептицкого или Кунцевича?Спорит. А почему спорит?Потому что это его единоверцы. Он даже хорватов пытается защищать.

0

14

mahtalcar написал(а):

Единственный католический народ, которому папы всегда на протяжении тысячи лет, пусть и нехотя, разрешали иметь свою литургию, а не латинскую - это хорваты. У них всегда была славянская литургия, написанная не на латинице и не на кириллице, а на глаголице.

А сербы войдя в византийский ареал стали молиться на кириллице. Поэтому и началось их расхождение с хорватами. Впрочем наиболее воинствующие в отношении сербов хорватские политики давно уже противопоставили кириллице латиницу. "Мы сражались за Vukovar. Мы не сражались за Вуковар". Неоусташи из ХДС так и говорят.

Отредактировано Каждан2018 (2019-08-18 00:00:24)

0

15

mahtalcar написал(а):

Половина немцев католики. Это Австрия, половина Швейцарии, Бавария и вообще Южная Германия.

Швейцария-это бывшая СРИ Германской Нации война за независимость Швейцарии как раз совпала по времени со Столетней. Карл Смелый себя повязал с Максимилианом выдав за него свою дочь поэтому Швейцария которая только что освободилась от СРИ Германской Нации оказалась заинтересована в победе Людовика Одинадцатого. Он именно швейцарцев на Карла Смелого и направил. А та часть Бургундии которая не успела ему достаться после того как швейцарцы убили Карла Смелого досталась дочери и зятю Карла Смелого.

0

16

mahtalcar написал(а):

Богослужений на древнееврейском языке никогда не было. На греческом - у католиков поется только одна песнь, Кирие элейсон, и больше ничего. Остальная литургия латинская

На Востоке никогда не принимали трехъязычную ересь и смело делали языками богослужения арабский, сирийский арамейский, древнегрузинский, древнеармянский, коптский, геэз (эфиопский) и, конечно, самый распространенный - старославянский.

Арабский-это язык всего  Ближнего Востока. Все ближневосточные христиане говорят на нем. Арамейский был языком всего Ближнего Востока до арабского но сейчас на нем говорят только христиане Маалюли поэтому он не просто арамейский а сирийский арамейский Маалюля в Сирии. Древнегрузинский потому что Грузия-православная. Древнеармянский-это вообще-то язык монофизитского народа но то же самое относится и к коптскому и геэзу. И Армяно-Григорианская Церковь и Коптская и Эфиопская-монофизитские. Список славянских и православных стран мы уже назвали. Россия Украина Белоруссия Болгария Сербия Черногория Македония. И везде языком богослужения был старославянский.

0

17

Честно сказать у меня позиция сложнее. Многие в FSSPX по сути считают что должен быть только тридентский обряд, даже восточных быть не должно или они должны быть максимально латинизированы.
Я считаю что допустимо вообщем то перевести тридентину на народные языки как возможность. Проблема с новой мессой не в языке а в самих рубриках что там псевдодемократизм где не надо и слишком слаб акцент на жертвенной части.

0

18

Восточных быть не должно означает что только латынь.Без греческого и древнееврейского.Потому что иврит дискредитирован сионистами.Ну а греческий-варфоломеевцами.

0

19

Смотрел в стриме беседу сегодня про язык службы в выставочном центре. Мигузов да искренне за плюрализм чтобы и русский и ЦСЯ и против их противопоставления.
Но дальше пошли высказывания в совсем ином духе что даже если ты знаешь ЦСЯ очень хорошо то зачем он нужен, что надо чувство сакрума ломать, что " тем кто носят платок под булавочку и юбку в пол и молятся вО веки векоМ стоит бы из Москвы уехать в Сибирь, потому что христианство не в одёжке" ( очень в духе собора 1971 года и веления синода РПЦ диалог со старообрядцами вести в духе мира и братолюбия).

Но проблема реальная есть что при прервавшейся традиции с детства раньше даже литературного русского учить ЦСЯ не используются современные методики, не делаются там билингвы, тексты на современные темы на ЦСЯ.

Я считаю надо евангелие и апостол читать по русски и вопросы при браке и крещении. Но ЦСЯ надо всенародно учить по передовым технологиям.

0

20

Да нет, речь у таких фанатиков и про ЦСЯ и про грабар и про древнегрузинский. Они считают что должен быть один обряд во всём мире. Многие из них недавно массово ушли на седевакантистскую позицию. Может то и лучше.

0

21

Тридентину и до ВВС переводили на немецкий и высококитайский. На ЦСЯ она не прерывалась. Считаю что и на литовский и на иератический английский и на классический монгольский надо перевести.

0

22

Но на английский именно тридентскую и сарумскую мессы. Не " мессу ординариата" мешанину тридентины, сарумского и книги общих молитв эту которую у нас один ЛГБТ деятель кликушный продвигает.

0

23

Данiилъ Бондаревъ написал(а):

Смотрел в стриме беседу сегодня про язык службы в выставочном центре. Мигузов да искренне за плюрализм чтобы и русский и ЦСЯ и против их противопоставления.
Но дальше пошли высказывания в совсем ином духе что даже если ты знаешь ЦСЯ очень хорошо то зачем он нужен, что надо чувство сакрума ломать, что " тем кто носят платок под булавочку и юбку в пол и молятся вО веки векоМ стоит бы из Москвы уехать в Сибирь, потому что христианство не в одёжке" ( очень в духе собора 1971 года и веления синода РПЦ диалог со старообрядцами вести в духе мира и братолюбия).

Но проблема реальная есть что при прервавшейся традиции с детства раньше даже литературного русского учить ЦСЯ не используются современные методики, не делаются там билингвы, тексты на современные темы на ЦСЯ.

Я считаю надо евангелие и апостол читать по русски и вопросы при браке и крещении. Но ЦСЯ надо всенародно учить по передовым технологиям.

Выставочный центр в смысле ВДНХ?Там кстати есть "Слово"-центр церковнославянской письменности.

Отредактировано Каждан2018 (2019-08-18 00:22:54)

0

24

Каждан2018 написал(а):

Арабский-это язык всего  Ближнего Востока. Все ближневосточные христиане говорят на нем. Арамейский был языком всего Ближнего Востока до арабского но сейчас на нем говорят только христиане Маалюли поэтому он не просто арамейский а сирийский арамейский Маалюля в Сирии. Древнегрузинский потому что Грузия-православная. Древнеармянский-это вообще-то язык монофизитского народа но то же самое относится и к коптскому и геэзу. И Армяно-Григорианская Церковь и Коптская и Эфиопская-монофизитские. Список славянских и православных стран мы уже назвали. Россия Украина Белоруссия Болгария Сербия Черногория Македония. И везде языком богослужения был старославянский.

Понял. Такие фанатики как раз вот это и считают злом.

0

25

Коротко моя позиция по вопросу языка в Церкви.
1.  Канон евхаристии - шёпотом на сакральном языке , всем вместе лицом ко Христу в дарохранительнице ( а не " спиной к народу", как любят говорить некоторые) за высоким русским иконостасом в византийском обряде . В западный обряд желательно вернуть жубе ( высокая алтарная преграда).

2. Учительная часть ( Библия, поучения, Каноны) должна быть понятна народу. Потому её перевод вполне нормален. Однако желательно народам имеющим свой особый сакральный отличный от профанного язык, который однако можно быстро до В2 выучить и постепенно без надлома до С1 и С2 ( романским народам, славянам, грекам, армянам, грузинам, коптам) его учить.

3. Вопросы при крещении, исповеди, браке должны быть полностью на народных языках.

4. Келейная молитва должна быть осознанная по сути то же что пункт 2.

Отредактировано Данiилъ Бондаревъ (2019-08-18 00:30:20)

0

26

Нет. В Сокольниках.

0

27

Данiилъ Бондаревъ написал(а):

Тридентину и до ВВС переводили на немецкий и высококитайский. На ЦСЯ она не прерывалась. Считаю что и на литовский и на иератический английский и на классический монгольский надо перевести.

На немецкий потому что главной католической державой Европы до Первой Мировой Войны Австро-Венгрия была а австрийцы говорят по-немецки. Китайцы вообще не христиане.

0

28

На немецкий в ХХ веке переводили на местах. В Китае католиков около 20 миллионов.

0

29

События в исламском мире. С 19 октября 2018 г.
Из католических стран к Китаю ближе всех Франция подошла. Франция того самого Наполеона Третьего который помог карбонариям уничтожить все итальянские государства включая и Папское. Но на ранних этапах когда в Коалиции Улицы Пуатье Монталамбер был помимо Тьера и Фаллу он выступал как защитник интересов католической церкви в Палестине он защитил ее интересы в ущерб православным и тогда Николай Первый обьявил войну и ему и султану Пальмерстон за него тут же вступился и война началась Крымская со всеми тремя сразу.

0

30

Так что в момент когда ему достался Индокитай католическая церковь имела все основания исходить из того что месса на китайском ей пригодится. И что из Французского Индокитая удастся осуществить миссию в Империю Цин.

0


Вы здесь » mahtalcar » О Традиции и традиционалистах » Я сейчас читаю у Мацейны про роль языкового вопроса в истории католиче


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно