К несчастью многие в полемике с латинянами не могут ясно уяснить в чём проблема учения о чистилище.
Не касаясь вопроса учения Макдональда и Флоренского, скажу основные тезисы.
1. Во временном аде не происходит нравственного очищения, а только юридическая отработка.
2. Ересь нравственного очищения через огонь довела до того что по мнению многих католических богословов общую сумму мук нельзя сократить, рычаг работу не сокращает как говорится, а лишь силу или расстояние плеча. По их мнению молитвы и индульгенции либо сокращают время мук в чистилище увеличивая их интенсивность, либо уменьшают интенсивность, растягивая их во времени.
3. Православие - верить что нравственное очищение мгновенное в преддверии рая, а во время юридической отработки во временном аду человек не падает и не совершенствуется.
4. Доводы на то - умершие сразу после искреннего крещения и мученики идут к Богу сразу, какую бы прежде жизнь не вели, хотя многие из них не одолели страсти.
5. Бог как суверен может по нашим молитвам или за нашу милостыню сделать чудесный рычаг, уменьшающий работу ( сумму мук). Он властен как уменьшить время или интенсивность мук не увеличивая вторую составляющую, так и вовсе обе снизить или спасти мгновенно.
6. Таким образом православное учение гуманнее.
Позиция по чистилищу.
Сообщений 1 страница 30 из 39
Поделиться12020-09-12 10:12:58
Поделиться22020-09-12 12:11:00
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2018-06-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 35391
- Уважение: [+4/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
7 месяцев 14 дней - Последний визит:
Вчера 20:39:41
И идея на Земле заранее огнем очищать тоже ведь католическая Костров инквизиции в православных странах ведь не было.
Поделиться32020-09-12 12:22:12
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2018-06-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 35391
- Уважение: [+4/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
7 месяцев 14 дней - Последний визит:
Вчера 20:39:41
Итоговая со 2-ого июля 2020-ого года
Итоговая со 2-ого июля 2020-ого года
Итоговая со 2-ого июля 2020-ого года
Итоговая со 2-ого июля 2020-ого года
Итоговая со 2-ого июля 2020-ого года
Итоговая со 2-ого июля 2020-ого года
15-ый век-это не только был век когда благодаря Ивану Третьему закончились четыреста лет(с середины 11-ого до середины 15-ого века) княжеских усобиц на Руси. В том же веке по итогам Столетней Войны и войны Людовика Одинадцатого и Карла Смелого закончилось обьединение французских герцогств в Королевство Франция в том же веке и Реконкиста завершилась созданием единой Испании-одним словом по всей Европе формировались абсолютные монархии взамен тех которые представляли собой конгломерат воюющих друг с другом феодов. Ересь жыдовствующих не была еврейской потому что еще и евреев-то не было они были все в Польше и Литве и Зхария был скорее всего не новгородец потому что он еврей был а посол Казимира к Борецким. В основном ересь Схарии состояла из новгородских сепаратистов а называлась она так из-за происхожждения основателя который был в Новгороде лишь проездом. Но тем не менее новгородский епископ Геннадий Гонзов все-таки в сердцах бросил что "шпанский король жыдов изгнаша"(имелось в виду изгнание Фердинандом и Изабеллой после победы над арабами иудеев т.к.иудеи всю тысячу лет были за арабов).Однако одна фраза Гонзова еще не означало появление на Руси испанской инквизиции как института.
Поделиться42020-09-13 11:07:25
- Администратор
- Зарегистрирован: 2014-05-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54118
- Уважение: [+8/-1]
- Позитив: [+0/-1]
- Провел на форуме:
5 месяцев 9 дней - Последний визит:
Вчера 12:20:26
Костры, конечно, и у нас бывали. Просто очень редко. Еще в начале XV века в Пскове сожгли ведьм - явно под немецким католическим влиянием из Прибалтики, т.к. русские епископы осуждали сожжение и считали казнь ведьм недопустимой. В 1504 году - жидовствующих сожгли в Москве. По мере распространения западного влияния и охоты на ведьм (причем в XVII веке в протестантских странах даже еще больше, чем в католических) сожжение еретиков, сектантов, колдунов и вероотступников происходило у нас все чаще. 1690 год - сожжение Кульмана в Москве. Потом в 1699 году было дело, в 1713. При Анне Иоанновне сжигали за переход в иудаизм. После Анны Иоанновны сожжений уже не было.
Поделиться52020-09-13 11:09:59
- Администратор
- Зарегистрирован: 2014-05-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54118
- Уважение: [+8/-1]
- Позитив: [+0/-1]
- Провел на форуме:
5 месяцев 9 дней - Последний визит:
Вчера 12:20:26
Дело не в том, какое учение гуманнее, а какое истиннее.
Мы же не отрицаем мучений грешников после смерти. Но это Огонь попаляющий, по прямому тексту Св. Писанию. Сам Бог выжигает грех в грешнике.
Юридического понимания учения о чистилище не было до 12-13 века на Западе, хотя картины очистительных мук встречались уже с 6-7 века. Это догмат-новодел XIII века. Но даже в 19-20 веке не все католики верили в чистилище. Например, об этом есть рассказ у Вилье де Лиль-Адана, где католический монах приводит в ужас буржуазную публику XIX века тем, что раскрывает "тайну церкви": чистилища нет, все пойдут в ад.
Поделиться62020-09-13 11:30:21
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2018-06-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 35391
- Уважение: [+4/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
7 месяцев 14 дней - Последний визит:
Вчера 20:39:41
При Анне Иоановне сжигали старообрядцев В том числе Савву Дугина-предка нашего Александра Гельевича
Поделиться72020-09-13 11:36:58
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2018-06-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 35391
- Уважение: [+4/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
7 месяцев 14 дней - Последний визит:
Вчера 20:39:41
1504-ый-это уже Василия Третьего эпоха У Ивана Третьего от Марии Борисовны Тверской был Иван Младой а от Софии Палеолог-Василий Брак с племянницей Константина Драгаша означал начало противостояния с турками а против них держался Штефан Чел Маре Так Ивана Младого женили на Елене Штефановне а как он умер так наследника престола оказалось два-Василий и Димитрий Внук Партия Софии победила партию Елены тк Елена была жыдовствующая а София-осифлянка И при Василие начались костры Но были и православные осуждавшие Василия Был Иосиф Волоцкий но был и Нил Сорский А вот в Испании своего Нила Сорского не нашлось
Поделиться82020-09-13 13:23:41
Нет, очищение нравственное мгновенно и довод я уже привёл.
Разбойник сразу в преддверии Рая мгновенно очистился.
Внифантий живший до того блудно мгновенно после мученичества очистился, хотя оно не было долгим и прям так мучительным.
Как раз Марк Эфесский восстал против идеи что огонь чего то там может годами очищать.
Поделиться92020-09-13 13:26:07
Я изнутри знаю. Как раз католики считают что в чистилище якобы нравственное очищение и получается какая то карма. Общую сумму мук не изменить. Знаю людей которые ни о умерших не молятся и индульгенций не ищут из таких соображений.
И как раз в классической антилатинской полемике писалось что огонь не очищает. Спасают молитвы, милостыня , а за кого по каким то причинам не молятся на имя, общие молитвы Церкви и заступление святых.
Поделиться102020-09-13 14:37:01
Про мгновенное очищение и спасение из ада заступничеством святых а не огнём.
Святой святитель Марк Эфесский.
Опровержение латинских глав относительно очистительного огня. Слово первое
На это отвечаем следующее: то – что усопшим в вере, несомненно, помогают совершаемые за них литургии и молитвы и милостыни, и обычай этот был в силе от древности, свидетельствуют о сем многие и различные изречения Учителей, как латинских, так и греческих, сказанные и написанные в разные времена и в разных местах. А что касается того, что души освобождаются благодаря некоему, имеющему характер помощи, очищающему страданию и временному огню, обладающему таковой (очистительной) силой, – этого мы не находим ни в Писаниях, ни в молитвах и песнопениях, бываемых об усопших, ни в словах Учителей. Но мы приняли, что и душам, содержимым в аду и уже преданным вечным мукам, самым ли делом и опытом или в не допускающем надежды ожидании таковых, возможно пособить и оказать некую малую помощь, хотя и не в том смысле, чтобы совершенно разрешить их от мучения или дать надежду на конечное освобождение. И это обнаруживается из слов Великого Макария Египетского подвижника, который, найдя в пустыне череп, был научен им о сем по действию божественной силы1. И Василий Великий в молитвах, чтомых на Пятидесятницу, дословно пишет следующее: «Иже и в сей всесовершенный и спасительный праздник очищения убо молитвенная о иже во аде держимых сподобивый приимати, великия же подаваяй нам надежды ослабления содержимым от содержащих я (их) скверн, и утешению Тобою низпослатися». Если же души отошли из этой жизни в вере и любви, однако унося с собою известные вины, будь то – малые и в которых они вообще не каялись, или будь то – большие, о которых они хотя и каялись, но не предприняли явить плоды покаяния, такие души, мы веруем, должны очиститься от такового рода грехов, но не неким очистительным огнем или определенным в некоем месте наказанием (ибо сего, как мы сказали, отнюдь не было предано нам); но одни должны будут очиститься в самом исходе от тела, благодаря только страху, как это дословно являет святый Григорий Двоеслов; в то время как другие должны будут очиститься после исхода из тела, или еще пребывая в том же земном месте, прежде чем придут на поклонение Богу и удостоятся блаженных уделов; или, если грехи их были более тяжкими и связующими на более длительный срок, то и они содержатся в аду, но не для того, чтобы навсегда находиться в огне и мучении, а – как бы в тюрьме и заключении под стражу. Всем таковым, мы утверждаем, помогают совершаемые за них молитвы и литургии, при содействии сему Божественной благостыни и человеколюбия, которое одни согрешения, сделанные по человеческой немощи, сразу же презрит и отпустит, как говорит Дионисий Великий в «Размышлениях о тайне священноусопших»; а другие грехи после известного времени праведными судами или также разрешает и прощает, и то – совершенно, или облегчает ответственность за них до конечного того Суда2. И посему мы не видим никакой необходимости в ином наказании или в очищении огнем: ибо одних очищает страх, а других угрызение совести пожирает мучительнее всякого огня, а иных очищает самый только ужас перед Божественной славой и неизвестность будущего, каково оно будет. А что это мучительно и наказательно гораздо более, чем что-нибудь иное, и самый опыт показывает и святый Иоанн Златоуст свидетельствует нам почти во всех или в большинстве своих моралистических омилий, утверждая это, а также и божественный подвижник Дорофей в своем слове «О совести»3
Поделиться112020-09-13 14:39:37
. После сего, немного далее, вы желали доказать реченный догмат об очистительном огне, сначала ссылаясь на сказанное в книге Маккавеев, где говорится: «Свято и спасительно молиться за усопших, дабы они были разрешены от грехов» (2Мак.12, 46); а потом, взяв из Евангелия от Матфея то место, в котором Спаситель возвещает, что «хулящему на Духа Святого не простится ни в сем веке, ни в будущем» (Мф.12и парал.), вы говорите, что из сего можно видеть, что есть отпущение грехов в будущей жизни.
Но что отсюда никоим образом не вытекает понятие очистительного огня, это – яснее солнца: ибо, что общего между отпущением и очищением огнем и наказанием? Ибо если отпущение грехов совершается ради молитв или самым только божественным человеколюбием, то нет нужды в наказании и очищении. Если же наказание, как и очищение, установлены (Богом), – ибо благодаря первому совершается второе, и они были бы напрасны, если бы благодаря им не проистекало, как результат, очищение, – то напрасно, кажется, совершаются молитвы (за усопших) и мы воспеваем божественное человеколюбие. Итак, этими ссылками не столь доказывается существование очистительного огня, сколь опровергается: ибо отпущение грехов согрешившим в них представляется как действие некой царственной власти и человеколюбия, а не – как освобождение от наказания или очищения.
Поделиться122020-09-13 18:41:52
- Администратор
- Зарегистрирован: 2014-05-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54118
- Уважение: [+8/-1]
- Позитив: [+0/-1]
- Провел на форуме:
5 месяцев 9 дней - Последний визит:
Вчера 12:20:26
Так огонь же вневременной! Потому и нет никакого "срока" очищения или "интенсивности", и нельзя произвести расчет.
Поделиться132020-09-13 18:43:31
- Администратор
- Зарегистрирован: 2014-05-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54118
- Уважение: [+8/-1]
- Позитив: [+0/-1]
- Провел на форуме:
5 месяцев 9 дней - Последний визит:
Вчера 12:20:26
1504-ый-это уже Василия Третьего эпоха У Ивана Третьего от Марии Борисовны Тверской был Иван Младой а от Софии Палеолог-Василий Брак с племянницей Константина Драгаша означал начало противостояния с турками а против них держался Штефан Чел Маре Так Ивана Младого женили на Елене Штефановне а как он умер так наследника престола оказалось два-Василий и Димитрий Внук Партия Софии победила партию Елены тк Елена была жыдовствующая а София-осифлянка И при Василие начались костры Но были и православные осуждавшие Василия Был Иосиф Волоцкий но был и Нил Сорский А вот в Испании своего Нила Сорского не нашлось
Сжигали жидовствующих уже без участия Геннадия, попавшего в опалу за отстаивание церковного землевладения. Сжигали еще при жизни Ивана III, но он был уже болен и не пришел, так что фактически всем руководил Василий.
Поделиться142020-09-13 19:05:54
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2018-06-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 35391
- Уважение: [+4/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
7 месяцев 14 дней - Последний визит:
Вчера 20:39:41
Церковное землевладение-это Иосиф Волоцкий а нестяжательство-Нил Сорский Те после поражения партии Елены и победы партии Софии Иван Третий отверг проект Русской Реформации но заколебался между моделью "шпанского короля" и моделью исихастов которые ещё во времена Паламы и Варлаама были против католиков Он склонился на сторону Нила Сорского и снял Геннадия Гонзова Но с приходом Василия партия София окончательно победила а это была осифлянская партия
Поделиться152020-09-13 19:07:20
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2018-06-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 35391
- Уважение: [+4/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
7 месяцев 14 дней - Последний визит:
Вчера 20:39:41
И после этого до самого Паисия Величковского были три столетия без исихазма
Поделиться162020-09-13 20:10:11
Строго говоря преподобный Каллист Ангеликуд в великом опровержении заблуждений Фомы Аквинского писал что наказание и Обожение - две разные энергии.
Поделиться172020-09-13 20:16:21
- Администратор
- Зарегистрирован: 2014-05-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54118
- Уважение: [+8/-1]
- Позитив: [+0/-1]
- Провел на форуме:
5 месяцев 9 дней - Последний визит:
Вчера 12:20:26
При Василии сначала побеждали осифляне. Но ему не нравился рост их землевладения и он разгромил новгородскую епархию, оставив ее на четверть века без владыки, и в 1511 г. назначил митрополитом нестяжателя Варлаама. Но в 1521 г. он убрал Варлаама, который отказался давать ему развод с Соломонией Сабуровой, и назначил осифлянина Даниила. Который сразу подписал ему развод и новый брак с Еленой Глинской. Тут-то и начались снова репрессии против нестяжателей, причем больше всех пострадал недавно приехавший в Россию Максим Грек.
Поделиться182020-09-13 21:55:52
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2018-06-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 35391
- Уважение: [+4/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
7 месяцев 14 дней - Последний визит:
Вчера 20:39:41
А заодно с ним и Вассиан Патрикеев
Поделиться192020-09-13 22:01:43
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2018-06-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 35391
- Уважение: [+4/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
7 месяцев 14 дней - Последний визит:
Вчера 20:39:41
Елена Глинская была мать Грозного Василию Третьему она понадобилась как племянница яггелонского полководца Михаила Глинского который перешёл на его сторону После Ивана Третьего который завершил объединение Северо Восточной Руси Василий Третий попытался освободить Юго Западную Заодно были и Итальянские Войны в ходе которых возник союз Франциска Первого и Сулеймана Великолепного против Карла Пятого Что этот союз возникнет ещё во времена Карла Восьмого и Людовика Двенадцатого предвидел Максимилиан Первый И он решил что ему пригодится сын Софии Палеолог С которым он был готов поделить королевство Яггелонов
З.Ы. Про Итальянские Войны тут.
В Румынии времен Чаушеску выходил фильм "Господарь Влад"
В Румынии времен Чаушеску выходил фильм "Господарь Влад"
В Румынии времен Чаушеску выходил фильм "Господарь Влад"
Отредактировано Каждан2018 (2020-09-15 11:30:46)
Поделиться202020-09-13 22:39:44
- Администратор
- Зарегистрирован: 2014-05-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54118
- Уважение: [+8/-1]
- Позитив: [+0/-1]
- Провел на форуме:
5 месяцев 9 дней - Последний визит:
Вчера 12:20:26
Соломония Сабурова происходила от того же рода, что и Годуновы. Другая ветвь потомков Захарии Чета.
Василий Третий постриг ее в монахини и развелся за бездетность. Он не знал, что она все-таки беременна и в монастыре родила сына Георгия. Когда он вырос, его захватили в плен татары и назвали Кудеяром. И он потом стал атаманом разбойников. А Соломония умерла спустя 17 лет и причислена к лику святых за многочисленные чудеса на ее гробнице.
Поделиться212020-09-14 00:38:06
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2018-06-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 35391
- Уважение: [+4/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
7 месяцев 14 дней - Последний визит:
Вчера 20:39:41
Те Кудеяр-разбойник с правом на престол Разбойничий Царь То самое Партизанское Царство Яшина.
Поделиться222020-09-14 20:30:49
То, что в славянской традиции перевели как "мытарства", по гречески - "телония" (thelonia), что имело два семантических значения: "мытница, таможня" и "изымание, очищение".
В латыни же эти значения передаются двумя различными словами! При переводе греческой традиции на латынь использовали термин со значением "очищать" (пурген, purgenium), а не "таможня" (consuetudinium; откуда англ. customs).
Отредактировано Гуцуляк (2020-09-14 20:32:14)
Поделиться232020-09-14 22:43:48
- Администратор
- Зарегистрирован: 2014-05-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54118
- Уважение: [+8/-1]
- Позитив: [+0/-1]
- Провел на форуме:
5 месяцев 9 дней - Последний визит:
Вчера 12:20:26
Гуцуляк, Вам не стыдно рассуждать о божественных вещах после всего, что вы натворили? Или уже готовитесь к чистилищу?
Поделиться242020-09-14 22:52:50
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2018-06-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 35391
- Уважение: [+4/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
7 месяцев 14 дней - Последний визит:
Вчера 20:39:41
Максим я думаю что его чистилище не очистит Ему ад гарантирован на все сто Но он может надеется на чистилище Хотя я бы на его месте не стал
Поделиться252020-09-14 23:27:53
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2018-06-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 35391
- Уважение: [+4/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
7 месяцев 14 дней - Последний визит:
Вчера 20:39:41
Итоговая с 10-ого августа до 3-ого октября 2020 года
https://www.youtube.com/watch?v=btfOKtceDxU
По ссылке-то как я в День Города оказался на шаляпинской площадке в Парке 50-летия Октября и то как Шаляпин исполнял "12 разбойников".
Отредактировано Каждан2018 (2020-09-14 23:30:46)
Поделиться262020-09-14 23:37:36
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2018-06-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 35391
- Уважение: [+4/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
7 месяцев 14 дней - Последний визит:
Вчера 20:39:41
Легенды о Кудеяровых кладах об уральских подземельях учитывая что при сводном брате Кудеяра Иване Грозном как раз Ермак до Урала и дошел в свое время активно обсуждались на Артании. Но там выкладывались ключаревские материалы на эту тему. А тут Ключаря нет. Его блог ведь снесен был им самим вместе с моим за то что его зашкварили забанив вместе со мной. Борозенец это сделал. А меня черт дернул ему жопу предлагать и рот.
Поделиться272020-09-15 08:41:59
- Администратор
- Зарегистрирован: 2014-05-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54118
- Уважение: [+8/-1]
- Позитив: [+0/-1]
- Провел на форуме:
5 месяцев 9 дней - Последний визит:
Вчера 12:20:26
В принципе, Ключарь тут есть. Последний раз он писал тут летом, поздравив тебя с крещением.
Поделиться282020-09-15 10:25:06
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2018-06-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 35391
- Уважение: [+4/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
7 месяцев 14 дней - Последний визит:
Вчера 20:39:41
Но он не будет восстанавливать тут свой артанский блог А не будет потому что там у него было все проиллюстрировано Он как художник не захочет без иллюстраций обходится А иллюстрации тут невозможны
Поделиться292020-09-15 11:12:20
- Модератор
- Зарегистрирован: 2014-06-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 7477
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 месяц 25 дней - Последний визит:
2024-07-08 19:19:42
Позиция по чистилищу Русской Православной Церкви.
Поделиться302020-09-15 11:15:57
- Модератор
- Зарегистрирован: 2014-06-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 7477
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 месяц 25 дней - Последний визит:
2024-07-08 19:19:42
Вот этот больной на всю головушку персонаж обитает в Ивано-Франковске и постоянно пишет у Олега Борисовича. Шедевральный ублюдок, коего утихомирит только лоботомия: https://www.youtube.com/channel/UCK8jus … xBg/videos 