Хорошая статья об Ирландии во Второй мировой войне
Сообщений 1 страница 11 из 11
Поделиться22021-06-04 21:32:37
ИРА пыталась вести войну с англичанами при поддержке немцев: таким образом, Вторая мировая война имела ещё и ирландский фронт.
ИРА пыталась добывать оружие и поддержку вообще у всех, включая США и СССР. За счет ирландской диаспоры в США и получала. Впрочем, дальше в статье это отмечено. Однако, считать действия ИРА "третьим фронтом Второй мировой" - явное преувеличение.
Несмотря на то, что почти все ирландцы говорят только по-английски
Ну да, а идиш - "умирающий язык". Плавали, знаем такую позицию. В годы Второй мировой сотни тысяч ирландцев знали ирландский хотя бы как второй язык, а английский воспринимался большинством ирландцев как давно привычный, но навязанный бывшей колониальной властью. Первым языком в ирландской конституции объявлен как-никак ирландский. И сейчас 80-100 тысяч человек говорят ежедневно в быту по-ирландски.
Подпольная ИРА не была фашистской или нацистской организацией – только сугубо националистической. В её недрах появлялись левые и ультраправые группировки, но они рано или поздно покидали подпольную армию и начинали жить собственной жизнью.
ИРА в целом была всегда довольно левой, как и Шинн Фейн. Многие подразделения были очень левыми и комбинировали национализм с марксизмом или анархизмом. Пошло это в значительной степени с наследия Коннолли.
В Ирландии и Ольстере и сегодня есть ярые республиканцы, ненавидящие Великобританию и тешащие национальное самолюбие кровавыми мифами об ирландских героях и мучениках.
Для этого не надо быть республиканцем... И почему вдруг мифами?
В целом статья весьма познавательная и хорошая. Впервые узнал много интересных деталей. Однако, явно пробританская и пролиберальная. Доказательство:
Если в диверсионной кампании ИРА в Англии и Северной кампании в Ольстере участвовали три – четыре сотни боевиков, то в британскую армию добровольцами вступили 50 тысяч граждан Ирландии, включая 5 тысяч (из 42 тысяч) солдат и офицеров, покинувших ирландскую армию (Дублин объявил их дезертирами; обвинение было снято только в 2017 г.). Это лучше всего иллюстрирует, на чьей стороны во Второй мировой войне были симпатии большинства ирландцев. Идеалы свободы и демократии для них оказались дороже, чем застарелая ненависть к британцам.
Отредактировано Pohjolainen (2021-06-04 22:18:07)
Поделиться32021-06-04 23:36:22
Однако, считать действия ИРА "третьим фронтом Второй мировой" - явное преувеличение.
Ну не третьим, а одним из многих.
В годы Второй мировой сотни тысяч ирландцев знали ирландский хотя бы как второй язык
Тогда население Эйре составляло чуть более 2 млн. чел., да в Сев. Ирландии 1 млн. Процент знающих был, наверное, около 3%, ну так выходит около 60 тыс. с родным ирландским.
Поделиться42021-06-05 17:00:38
И сейчас 80-100 тысяч человек говорят ежедневно в быту по-ирландски.
Неужели остальные сейчас говорят по-английски и не знают своего языка? Чем это вызвано, учитывая непростую историю взаимоотношений с Британией и то, что Ирландия, все же, самостоятельное государство?
А как в этом плане обстоят дела у шотландцев?
Отредактировано А.Голдаев (2021-06-05 17:04:30)
Поделиться52021-06-06 06:30:28
Тогда население Эйре составляло чуть более 2 млн. чел., да в Сев. Ирландии 1 млн. Процент знающих был, наверное, около 3%, ну так выходит около 60 тыс. с родным ирландским.
Нет, процент был 10% как минимум, вероятно больше, а среди старшего поколения большинство. Но тут дело в том, что некоторые пуристы учитывают только активных носителей языка на высоком уровне, а некоторые - наоборот: всех, кто в состоянии хоть как-то изъясняться на ломаном ирландском. Всякие лозунги и самые базовые фразы были у всех, конечно, на слуху. Это нельзя назвать знанием языка, но подспудно он для всех существует, а не какая-то абстракция.
Ровно такая же ситуация с идишем, поэтому я привел этот пример для сравнения. Некоторые игнорируют четверть миллиона хасидов антисионистских толков, поскольку те живут изолированно и говорят в большинстве своем как попало, с огромным количеством варварских англицизмов. С другой стороны, картина несколько другая, поскольку хасиды поддерживают язык из жестких богословских и семейных принципов, хотя и не заморачиваются сохранением восточноевропейской грамматики и словарного запаса. У ирландских католиков аналогичной идеологии нет, поэтому остается только семейный фактор и национализм, но это не настолько сильная мотивация, учитывая техническую сложность изучения. Все-таки весьма сложный язык, радикально отличный во всех аспектах от английского.
В любом случае, в статье проскользнуло это пренебрежение ирландским. И заметьте настоящее время: "почти все ирландцы говорят только по-английски". В 1940 годы ситуация была иной, 100 лет назад совсем иной, и сегодня это высказывание, мягко говоря, неверно. Что значит "почти все", если есть десятки поэтов и писателей, газеты, радио, телеканал и известные всему миру музыкальные группы, говорящие дома в семьях реально по-ирландски, целые городки и районы с ирландскоязычным большинством? К тому же, в последние лет 20 ситуация улучшается за счет образовательных программ вне гэлтахтов. Процентов 20 молодежи в Дублине сегодня в состоянии худо-бедно разговаривать по-ирландски.
Вообще это высказывание весьма странное. То, что британские власти навязали большинству ирландцев английский, как раз и было сильным антибританским фактором. Сегодня по-английски говорит полмиллиарда человек и это один из официальный язык в 67 странах. Но отсюда никоим образом не следует, что населения эти стран должно поддерживать британскую политику. Такая тенденция действительно существует, но существует и противоположная, особенно в странах, где британский колониализм принимал реально жестокие формы.
Поделиться62021-06-06 07:57:34
Неужели остальные сейчас говорят по-английски и не знают своего языка? Чем это вызвано, учитывая непростую историю взаимоотношений с Британией и то, что Ирландия, все же, самостоятельное государство?
А как в этом плане обстоят дела у шотландцев?
Вызвано тем, что британские власти еще со времен Кромвеля всячески подавляли ирландский, вплоть до пыток и казней бардов, игравших на арфе ирландские песни. До такого, впрочем, доходило крайне редко, но положение языка было подорвано. Плюс прагматический фактор. Английский - язык сразу нескольких могущественных стран, международная лингва-франка. Ирландский - весьма сложный по многих причинам и с прагматической точки зрения "малополезный". США ведь объявили независимость еще в 1776 году, но язык-то там все равно английский, а не навахо. Там многие рассуждают. Плюс к этому, есть диалектный ирландский английский, который для многих считается достаточным знаком идентификации.
На сегодня большая проблема в неудачной языковой политике Ирландии. Ирландский в теории является обязательным предметом в школах, но учат его как попало и для аттестата пары фраз достаточно. В итоге 1,5 миллиона утверждают в переписях населения, что знают ирландский, но хорошо знают 200-300 тысяч человек, а действительно отлично - не больше 100 тысяч. Есть еще проблема нестыковки литературного стандарта, искусственно созданного за счет усреднения черт 3 групп диалектов. Подавляющее большинство носителей считает, что в газетах и по телевизору какой-то не тот, неестественный язык. Главнейший бастион ирландского сегодня западный Ольстер, особенно графство Донегол. Там две трети населения, примерно 100 тысяч из 160, принципиально говорят по-ирландски. Однако, донегольский диалект отличается от "телевизионного" и ближе даже к шотландскому гэльскому. Как Вы знаете, наверное, шотландский гэльский произошел от ирландского. Особенно знатное место в Донеголе городок Гуидор (Gaoth Dobhair, по англ. Gweedore). Эния, Clannad и еще несколько известных ансамблей именно оттуда. В Гуидоре проводятся также фесьма успешные летние языковые программы интенсивного погружения, куда ездят отнюдь не только ирландцы.
С шотландским картина другая. Для многих национальный язык - Scots, а не гэльский. Это диалект английского, который шотландские националисты считают отдельным и стараются из него выбирать самые отличные от литературного английского говоры. Его выучить труда не составляет, в основном там просто акцент другой и другая орфография. Тихоокеанские англо-креолы типа языка бислама в Вануату - куда дальше, действительно совсем другие языки. На гэльском говорит примерно 60 тысяч, самые знатные места распространения - Гебридские острова. Совместные "пангэльские", шотландско-ирландские культурные мероприятия тоже существуют, но все практически спонсируются из Ирландии. Подробнее соощить не могу, шотландским отдельно не особо интересовался.
Отредактировано Pohjolainen (2021-06-06 08:04:02)
Поделиться72021-06-06 09:34:37
Чем это вызвано
Важно отметить, что в 18-19 веках преследовали ирландский язык все-таки не абсолютно и не повсеместно. В это время британские и ирландские этнографы и филологи опубликовали множество книг на шотландском гэльском, а в Ирландии выходили учебники, сборники поэзии и прочее. Но давили всякие проявления ирландского, претендующие на независимость. Одна главных проблем была в том, что детей с середины 19 века заставляли ходить в строго английские школы, где еще в начале 20 века наказывали за употребление ирландского на переменах. Пороли, заставляли носить позорный терновый венок и т.п. При этом всячески детям доказывали, что если из них вырастут послушные короне "нормальные" британцы, то все будет отлично. Так оно, в общем, и было. Английская литература на 90% создана ирландцами разной степени ассимилированности. В результате к начале 20 века ирландский сохранялся большей частью в глухих местах, населенных малограмотными рыбаками и крестьянами, на которых британские власти более-менее наплевали.
Короче, нельзя сказать, что прямо так уж тотально запрещали ирландский, но приложили много усилий для его искоренения. А порой и совсем запрещали. Началось это даже еще задолго до Кромвеля. В 1367 году король Эдуард III запретил английским колонистам в Ирландии и ирландцам в общении с англичанами разговаривать по-ирландскии. Потом, в 1541 году, вообще запретили язык как таковой на всех подконтрольных Англии территориях. При Кромвеле методы преследования были пропорциональны градусу сопротивления ирландцев. Как я выше отметил, в редких случаях вплоть до пыток, отрубания рук и виселицы. Потом, в начале 18 века, сбавили обороты и запретили ирландский только в судах и прочих официальных инстанциях, но на практике давили везде и по-всякому, хотя не такими зверскими методами. Ученые с удовольствием изучали язык аборигенов и публиковали произведения на нем, но власти хотели его превратить именно в музейный экспонат. Главное, создали атмосферу, в которой ирландский считался, с одной стороны, ненужным языком "деревенщины", запрещенным в "приличных" местах жаргоном, зато английский успешно педалировался как путевка в настоящую "цивилизацию".
В Шотландии политика была иной, поскольку даже якобиты надеялись восстановить дом Стюартов, а не совсем уж отделиться. Наверное, были и другие причины, но я, по правде, не знаток шотландской истории. Изучение гэльского и даже использование при ряде условий не только не преследовалось, но в умеренных дозах и положенных местах почти поощрялась. Впрочем, английский все равно распространился в местной форме, ныне именуемой языком скотс. Насколько он отличается от стандартного анлийского можно судить, скажем, по балладам Роберта Бернса. Хотя существуют и гораздо более специфические говоры, действительно почти непонятные рядовому носителю английского. Как и в Ирландии, гэльский сохраняется лучше всего либо в глухих горах, на болотах и на островах, либо среди тусовок городских активистов и националистов.
Колоссальным ударом для ирландского стал голод 1845-50, который сильнее всего ударил именно по ирландскоязычным бедным крестьянским районам. Около миллиона человек умерли, еще столько же уехали кто куда, в основном в Северную Америку. То-есть, погиб или эмигрировал самый актив языка.
На сегодня все-таки основная причина - потребительский конформизм. Лень учить язык бабушек и дедушек, тем более язык более дальних предков. И он все-таки весьма сложный. Русский или китайский, думаю, англичанину попроще выучить. Сравните с потомками русских белогвардейцев в Америке или той же Ирландии. Уж какие националисты, дальше некуда, но внуки сплошь англоязычные и по-русски знают только в лучшем случае приветствия. Меня давно уже занимает вопрос, почему именно английский обладает такой силой, вытесняя при достижения некой критической массы прочие языки населения. Испанский, к примеру, сегодня сосуществует с языками индейцев Латинской Америки. В Камеруне все почти знают французский, но дома многие говорят на местных языках. А английский почему-то обладает уникальной вытесняющей силой. Даже в России уже засилие целых выражений типа "америкен чикен" или "коворкинг практик". 
Отредактировано Pohjolainen (2021-06-06 10:35:18)
Поделиться82021-06-06 11:51:03
Меня давно уже занимает вопрос, почему именно английский обладает такой силой, вытесняя при достижения некой критической массы прочие языки населения.
Действительно, интересный вопрос. Благодарю за столь подробные разъяснения.
Отредактировано А.Голдаев (2021-06-06 11:59:00)
Поделиться92021-06-06 16:24:06
Даниил Бондарев активно в теме. От него я знаю странички некоторых современных пропагандисток ирландского языка в Инстаграме. Весьма специфических, впрочем...
Сам я, когда был в Дублине, Таре, Нью-Грейндже и в Северной Ирландии (Арма/Ард Маха и Эмайн Маха), то не встречал живых ирландоговорящих, а встречал только образованных ирландцев, которые могли изъясняться на нем. Тем не менее, их, пожалуй, даже больше, чем владеющих эрзянским в Саранске или владеющих удмуртским в Ижевске))
В Шотландии ситуация такая. Гэльский язык сохранился в горных и островных районах запада и юго-запада, потому что еще при независимой Шотландии он стал считаться непрестижным. С 14 века на нем уже не говорили при дворе, а перешли на шотландский вариант английского. В 15 веке жил последний шотландский король, который еще понимал по-гэльски. После объединения с Англией в 17 веке основной удар был нанесен британцами по горным гэльским кланам (часто - католическим), вплоть до случаев геноцида. Поэтому гэльский язык прозябал еще хуже, чем ирландский. В ХХ веке, конечно, было возрождение.
Тем не менее, я лично в Абердине слышал разговор двух водителей автобусов по-гэльски, а ведь любая статистика говорит, что в Абердине никакого гэльского языка быть не должно.
Поделиться102021-06-06 18:16:52
в Абердине никакого гэльского языка быть не должно
Ну, мало ли, где чего "не должно быть". К примеру, в Нью-Йорке носителей ирландского найти труда не составляет. Причем хороших, включая профессиональных, и порой бесплатных, преподавателей (обычно бабушки, активные прихожанки католических церквей). В Новой Скотии пытаются уже давно давно как-то объединить несколько сот носителей гэльского, а в Онтарио, в городке Tamworth, проводятся ирландские программы интенсивного погружения. В этом году был семинар в зуме.
Даже в России можно найти коренных носителей ирландского. Считанные единицы, наверное, но как минимум один держит в Москве бар. )))
Отредактировано Pohjolainen (2021-06-06 18:19:18)
Поделиться112021-06-07 09:19:10
Зато официальные таблички - на вокзале, университете, библиотеке - в Абердине дублируются по-английски и по-гэльски.