mahtalcar

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » mahtalcar » О Традиции и традиционалистах » Отчет о Первых Фоминских чтениях


Отчет о Первых Фоминских чтениях

Сообщений 61 страница 90 из 96

61

Pohjolainen написал(а):

Разумеется, есть кенассы и караимы жили в Крыму веками. Но самоназвание "караим" не имеет никакого отношения к Крыму. И караимы задолго до появления в Крыму процветали в Иране, Египте, в Византии и других странах.

Собственно, наоборот, на связи названия караимов с Крымом настаивают караимские неоязычники, которые ухитряются отрицать кенассы, древние кладбища в Чуфут-Кале, еврейские слова с своем языке. И утверждают, что древние караимы, якобы, поклонялись дубам, поскольку для красоты высаживали дубы около тех же кенасс.

Отредактировано Pohjolainen (Сегодня 16:46:51)

Откуда взяться караимским неоязычникам когда это ветвь иудаизма?Для них иудеи-ортодоксы то же самое что православные и католики для протестантов

0

62

Караимов и так всего несколько сотен человек осталось! Откуда среди такого количества могли еще язычники взяться?

0

63

Pohjolainen написал(а):

Самый известный для европейцев, но для индоиранских языков это тоже очень характерное древнее явление.

В индоиранском L превращалось в R. Это намного проще, чем латинское или германское S/Z -> R.

0

64

mahtalcar написал(а):

Караимов и так всего несколько сотен человек осталось! Откуда среди такого количества могли еще язычники взяться?

Я вот тоже не понимаю учитывая что это не этническая группа а течение внутри конфессии и конфессия эта монотеистическая

0

65

mahtalcar написал(а):

Караимов и так всего несколько сотен человек осталось! Откуда среди такого количества могли еще язычники взяться?

Каждан2018 написал(а):

mahtalcar написал(а):

    Караимов и так всего несколько сотен человек осталось! Откуда среди такого количества могли еще язычники взяться?

Я вот тоже не понимаю учитывая что это не этническая группа а течение внутри конфессии и конфессия эта монотеистическая

Это интереснейшая история. Был такой крупный караимский деятель Серая Маркович Шапшал (1873-1961), поначалу вполне нормативный литовский гахам (аналог раввина). В 1939 году он понял, к чему дело идет в нацистской Германии, и успешно замутил невероятное: разработал подробную теорию о том, что караимы к евреям не имеют никакого отношения, а "элементы" иудаизма - так, непонятно откуда взявшееся позднее заимствование. Таким образом ему удалось в годы немецкой оккупации официально занимать пост гахама! Когда в Крыму начали расстреливать караимов, ему очень быстро удалось эту теорию развить еще дальше и убедить рейх, что караимы - не евреи.

После войны начались некоторые разборки с обычными евреями, которые, в свою очередь, заявили, что караимы - не евреи: немцы же их не убили! Все больше молодых караимов сами в эту теорию поверили. Тем временем Шапшал вписался в АН СССР и начал публиковать измышления, в которых караимы рисуются языческим народом алтайско-тюркских воинов. Мало того,  он утверждал, что эти "чуждые" элементы у караимов - исторически не иудаизм, но синкретическая смесь еретического христианства эбионитского типа и ислама!

Еще он опубликовал небольшую мистификацию, якобы приписанную к караимскому молитвеннику, где утверждается, что караимы-язычники воевали в войске Хмельницкого. Вот так надо писать мистификации: всего несколько строк в "переводе" - шах и мат, поди докажи, что текст не подлинный!  Уже потом, через много лет, стали копаться в дневниках Шапшала и нашли там разные черновики этой "древней" рукописи. Однако, значительная часть караимов в очередной раз убедилась, что никакие они не евреи.

Следующий этап пошел после Перестройки. Караимы с еврейским самосознанием свалили в Израиль, а среди оставшихся, вот этих нескольких сотен, которые уже в третьем поколении воспитаны на теориях Шапшала и их продолжениях, расцвело неоязычество! Я в Фейсбуке неоднократно сталкивался уже с адептами, которые тусуются с немногими крымско-татарскими единомышленниками.

Кратко об этом в Википедии:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Доктрина_деиудаизации_караимов

Насколько я знаю, это именно фишка крымских караимов. В Литве, на родине Шапшала, к нему местные караимы относились с уважением за то, что он ухитрился надурить самого Гитлера, однако в теорию эту не поверили.

Отредактировано Pohjolainen (2021-10-15 08:00:20)

0

66

mahtalcar написал(а):

Pohjolainen написал(а):

    Самый известный для европейцев, но для индоиранских языков это тоже очень характерное древнее явление.

В индоиранском L превращалось в R. Это намного проще, чем латинское или германское S/Z -> R.

В части индоиранских D и T в некоторых позициях превращаются в R. Пример - татский язык.

Отредактировано Pohjolainen (2021-10-15 07:55:33)

0

67

Привожу цитату из работ Шапшала. А его многие считали крупнейшим советским исследователем караимизма, и по сей день считают. Представьте себе, что караимская молодежь из этого выстроила, когда в 1990-е стало популярным родноверие:

Неясной может показаться угроза Сююн Аги относительно Балта-Тиймеза, то есть караимского кладбища, расположенного близ крепости. Дело в том, что это старинное кладбище, расположенное в долине, носящей название Иосафатовой, сплошь заросло вековыми дубовыми деревьями, рубить которые у караимов считалось за великий грех, отчего оно и называлось татарами "балта-тиймез", буквально - "топор не коснется". Пережитки подобного древопочитания, по-видимому, унаследованы караимами от их предков хазар.

До сих пор у караимов день среды называется кан-кюню, то есть день крови. Именно в этот день хазары приносили жертвоприношения. Подобное же название среды известно чувашам, башкирам и мордве (мокша) как пережиток языческих обрядов. О древопочитании у караимов и угрозе татарских властей вырубить их "священные" дубы на кладбище Балта-Тиймез упоминает и акад. П. Паллас, пребывавший в Крыму в 1793-1794 годах.

В Крыму на Черном мире есть нью-эйджевский курорт, где собираются хиппи и украинские родноверы, почитающие "священный можевёл" (можжевельник; его дымом можно накуриться, особенно если совместить с гашишом). Могу узнать точное место, если кому-то надо. Появляются там и караимские дубопочитатели. Главный, если не единственный, информационный сайт крымских караимов изобилует неоязычеством:

http://karai.crimea.ru/35-svjashhennye- … aimov.html

Отредактировано Pohjolainen (2021-10-15 08:19:34)

0

68

Каждан2018 написал(а):

Я вот тоже не понимаю учитывая что это не этническая группа а течение внутри конфессии и конфессия эта монотеистическая

Караимы в любом случае - этническая группа, с тюркской кровью, тюркским языком и тюркским бытом.

0

69

На чем собственно теория Шамшала и основана А караимские неоязычники-это что то сродни тенгрианцам

0

70

mahtalcar написал(а):

Караимы в любом случае - этническая группа, с тюркской кровью, тюркским языком и тюркским бытом.

Очень возможно, что как раз потомки хазар, принявших иудаизм, как и крымчаки. Что, возможно, подтверждает мое предположение о том, что изначально в Хазарию попал вообще исавизм. Потом, когда исавиты ушли в подполье, а караимы объявили Абу Ису своим предшественником, часть хазар перешла в караимизм, часть из-за несторианской компоненты в православие, часть в ислам. Это, конечно, лишь предположение, но есть ещё несколько соображений в его пользы, которые я как-нибудь просуммирую. Так или иначе, до начала 20 века караимы исповедовали такую же религию, как египетские караимы. Там были всякие обычаи, некоторые можно трактовать как языческие. Но этого и в обычных ашкеназских местечках хватало, начиная со славянской веры в русалок, домовых и леших.

Отредактировано Pohjolainen (2021-10-16 18:59:08)

0

71

Каждан2018 написал(а):

На чем собственно теория Шамшала и основана А караимские неоязычники-это что то сродни тенгрианцам

Прикол в том, что зашкаливающий процент неоязычников там сформировался из-за нацистов, СССР и Израиля:

1. Чтобы спастись от нацистского геноцида, крымские караимы формально отказались от связей с евреями и стали ещё в 1941 году играть в язычество. За что евреи их тоже перестали совсем считать за своих. В результате значительная часть караимской молодежи уже так была воспитана.

2. Шапшал вписался в АН СССР и, как главный историк караимов, опубликовал серию теорий, включая откровенные мистификации, о дожившем до наших дней караимском язычестве. Уже в 1960-е годы появились люди, которые это прочитали и стали поклоняться священным дубам.

3. Кто сохранил еврейское самосознание, в массе свалил в Израиль.

Ну и вот, остался крошечный актив неоязычников.

Отредактировано Pohjolainen (2021-10-15 11:54:56)

0

72

Которые и составляют большинство крымских караимов на данный момент

0

73

Крымских, но не литовских караимов. В Литве такого нет.

0

74

mahtalcar написал(а):

Крымских, но не литовских караимов. В Литве такого нет.

В Тракае нет. Впрочем, там и кенасса пустует, караимов в лучшем случае десятки. Эти крымские неоязычники от них отмежевываются и даже не считают литовских караимов за своих. Кстати, именно у литовских караимов сформировался свой уникальный язык, под сильным балто-славянским влиянием. Крымский караимский почти не отличается от некоторых крымско-татарских диалектов. Кстати, cами крымские татары называются себя крымцами, а язык - крымским. А ближневосточные караимы в США и Израиле могут и не знать вообще о существовании восточноевропейских. В США сейчас возникло другое, типично американское движение: либерально-реформистский караимизм с активным прозелитизмом, обращением неевреев в свою веру, что для хараимов последние лет 800 было немыслимо. В Сан-Франциско это базируется, там живет довольно много караимских семей из Египта.

Отредактировано Pohjolainen (2021-10-17 07:29:53)

0

75

Каждан2018 написал(а):

Знакомая которая разбирается в Осетии фактически говорит то же самое про Артанию что Йоэль. Что Арс-это Медведь по-осетински. Что Страна Медведя т.е.Русь-это по-осетински будет Артания. А осетинский язык как раз иранской группы так что это вполне может быть иранское слово. И  плюс столица Артании в Вековке была а Черусти-это по-осетински Христос. Та самая станция Черусти где на вековский чап-чап пересаживался Карпец. Вот она  на самом деле с осетинским названием.

Теперь уже можно и по имени назвать Конечно же Дина Кто же ещё Это она считает что Фомину надо было побывать в Осетии и там свое исследование написать. Впрочем ко мне то же самое относится а то какая же "Агарта и Шамбала" без озеро Эрцо?Но Матвеев статью которого я сейчас прочитал фактически это и утверждает Что из эфиопского канонического "Иосифона" мы знаем что Александр Македонский в итоге столкнулся с аланами потому что он завоевал всю Империю Ахеменидов от Малой Азии и до самого Ирана а к северу от Ирана как раз Закавказье частью которого является Южная Осетия Северная уже по другую сторону Кавказского Хребта И в осетинском языке есть слово "Арс" Дословно "Медведь"

Отредактировано Каждан2018 (2021-12-18 20:09:33)

0

76

Каждан2018 написал(а):

И в осетинском языке есть слово "Арс" Дословно "Медведь"

Занятно то, что Гиркания, которая в этой рукописи названа Артанией, "страна волков". Не медведь, но близко. Кстати, заметил недавно еще один момент. Если провести стрелку между этими местами до самого севера Урала, более-менее на этой стрелке оказывается древний город Аркаим. Но это уже из сакральной географии, а не научной истории. Происходит от названия сопки, которая на тюркских языках называется "спина", что снова напоминает об Урале как символе змея или дракона.

0

77

Ну почему же не из научной истории когда древние арии из Аркаима и расселялись И как раз по этой стрелке и пришли на Кавказ аланы а на верх этой стрелки те на Урал арии пришли из Гипербореи

0

78

Каждан2018 написал(а):

Ну почему же не из научной истории когда древние арии из Аркаима и расселялись И как раз по этой стрелке и пришли на Кавказ аланы а на верх этой стрелки те на Урал арии пришли из Гипербореи

Но название-то современное. Никто не знает, как 4000 лет назад это поселение называлось. А Гиперборея, разумеется, вообще по ту сторону научной истории. И нет никаких оснований считать жителей легендарной северной прародины предками прежде всего именно ариев, появившихся как раз где-то в прикаспийских степях, а не ненцев или чукчей. Собственно, Гиперборея - это земной рай, прародина всего человечества. Как известно, тайный Восток локализуется одновременно на крайнем Севере, а Полярная звезда отождествляется с рассветной зарей. Но это же сакральная география, а не обычная наука. Вообще, подобные квесты, от походов Македонского в легендах до схем нахождения Беловодья, по определению невозможно свести к (по крайней мере, трехмерным) стрелочкам на глобусе. Даже шаманскими путешествиями в верхний мир по Венере или Полярной звезде наука не занимается. ))

Отредактировано Pohjolainen (2021-12-19 05:33:58)

0

79

Сами современные осетины называют себя закавказскими ариями Не буду говорить от какого именно знакомого Дины я слышал это словосочетание но неважно Важно что слышал От осетина

0

80

Каждан2018 написал(а):

Сами современные осетины называют себя закавказскими ариями

Так это понятно. Самоназвание осетин, ирон (как и Иран), однокоренное со словом "арии". Только Гиперборея тут ни при чем.

0

81

По Дининой информации иронцы это одна из подгрупп южных осетин Также как кударцы ксанцы дигорцы и т.д.

0

82

Фомин высоко ценил осетин и нартский эпос. Из других традиционалистов то же самое относится к Антону Шмакову.

0

83

А да Туальцы ещё И послезавтра в десять утра Тверской Райком будет участвовать в возложение венков одному очень знаменитому туальцу

0

84

mahtalcar написал(а):

Фомин высоко ценил осетин и нартский эпос. Из других традиционалистов то же самое относится к Антону Шмакову.

Но вот знал ли он что Артания на самом деле там?По моему у него она все таки была в Волго Окском Междуречии А там она оказалась у Дины и у Йоэля

0

85

Артания - на Дону и Тамани. А ведь Фомин родился в Ростове-на-Дону!

0

86

А Дон в свою очередь от Донбеттыра Также как и Днепр Днестр Дунай Западная и Северная Двина Где аланы прошли в пятом веке там этот корень в названии рек и остался Донбеттыр в Нартском Эпосе это аналог греческого Посейдона(и тут этот корень!)

Отредактировано Каждан2018 (2021-12-19 14:54:49)

0

87

Дон - это просто "река" по-ирански. И не только по-ирански, но и по-кельтски, например. В Абердине в Шотландии, где я был, тоже река Дон.

0

88

И Лондон ещё к тому же Тоже в тех краях

0

89

Лондон не связан с этим корнем. Тут кельтское слово "дунум" (холм), отсюда же английское down. Ср.: Лугдунум (ныне Лион), Сигидунум (ныне Белград).

0

90

Не связан?А Ландидно как же?

0


Вы здесь » mahtalcar » О Традиции и традиционалистах » Отчет о Первых Фоминских чтениях


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно