mahtalcar

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » mahtalcar » Языкознание и древнейшая история » О термине "славоидные языки"


О термине "славоидные языки"

Сообщений 1 страница 10 из 10

1

Предлагаю не бояться этого термина и - по образцу давно прижившихся терминов бантоидные и иджоидные языки в Африке - говорить о славянских и славоидных языках. Славоидные - значит полуславянские, разделяющие со славянскими все основные черты в фонетике, лексике, морфологии. Славоидными языками являются все балтские и албанский, а также мертвый фракийский. Что касается иллирийского с мессапским, то оснований причислять эти в целом кентумные языки к славоидным нет: у них другая морфология.

Славоидная общность является не только языковой. Общие признаки в языческой религии, материально-бытовой культуре, календаре (названия месяцев!) между славянами и полуславянами также налицо.

0

2

mahtalcar написал(а):

Предлагаю не бояться этого термина и - по образцу давно прижившихся терминов бантоидные и иджоидные языки в Африке - говорить о славянских и славоидных языках. Славоидные - значит полуславянские, разделяющие со славянскими все основные черты в фонетике, лексике, морфологии. Славоидными языками являются все балтские и албанский, а также мертвый фракийский. Что касается иллирийского с мессапским, то оснований причислять эти в целом кентумные языки к славоидным нет: у них другая морфология.

Славоидная общность является не только языковой. Общие признаки в языческой религии, материально-бытовой культуре, календаре (названия месяцев!) между славянами и полуславянами также налицо.

Идиш, разумеется. Некоторые лингвисты считают релексифицированным славянским, то есть креольским языком с древнечешским, а затем древнерусским субстратом. Фонетика и синтаксис по сути славянские, морфология более-менее калька славянской (глагольные приставки, некоторые суффиксы) или просто славянская, в разговорных диалектах слова славянского происхождения порой доминируют над германскими и семитскими. Много общего в культуре, есть основания считать восточноевропейских евреев в заметной мере (условно говоря, где-то на треть) потомками славян, принявших в средневековье иудаизм.

Как показывается многолетняя практика университетских курсов идиша, на первом курсе всегда впереди немцы и голландцы, но когда дело доходит до особенностей синтаксиса, активного использования глагольных приставок и прочих тонкостей, - всегда славяне. Кстати, есть еще один такой пример: вилямовский язык в Польше.

Отредактировано Pohjolainen (2022-07-01 16:20:44)

0

3

Фонетика идиша все-таки от славянской весьма далека, на мой взгляд.

Зато совершенно славянизированным по фонетике и лексике является румынский и вообще вся восточнороманская подгруппа. В случае с молдавскими диалектами - это славянизация в квадрате (повестирь дин алте времурь...). Но все-таки именно славоидными при моем определении нельзя называть ни идиш, ни румынские/влахо-молдавские идиомы, а только изначально близкородственные соседние ИЕ языки: славянские, балтийский, албанский и фракийский.

0

4

mahtalcar написал(а):

Фонетика идиша все-таки от славянской весьма далека, на мой взгляд.

Зато совершенно славянизированным по фонетике и лексике является румынский и вообще вся восточнороманская подгруппа. В случае с молдавскими диалектами - это славянизация в квадрате (повестирь дин алте времурь...). Но все-таки именно славоидными при моем определении нельзя называть ни идиш, ни румынские/влахо-молдавские идиомы, а только изначально близкородственные соседние ИЕ языки: славянские, балтийский, албанский и фракийский.

Фонетика идиша практически славянская: в отличие от прочих германских языков, изчезло различие между краткими и долгими гласными, набор гласных 1:1 славянский с выраженным "ы" во многих диалектах, появилось противопоставление твердых и мягких согласных. Есть известная книга Векслера "Yiddish, the Fifteenth Slavic Language". Его критикуют за эпатажное название и некоторые притянутые за уши этимологии, но в целом эта работа вовсе не фричество, считается сегодня признанной классикой. Векслер возводит вообще креольские языки генетически прежде всего к субстратам и постулирует именно славянский субстрат в идише. По его логике, можно французский назвать кельтским (в таком специфическом смысле) из-за галльского субстрата, но с гораздо большей натяжкой, поскольку славянское влияние в идише намного сильнее. В румынском, насколько я понимаю, оно тоже в значительной мере субстратное.

Но в случае идиша вырисовывается более сложная картина. В Каролингской империи евреи (иудеи), как и вообще местное население, в том числе германоязычное, было в значительной мере потомками галлов, то есть кельтоидным (в смысле субстратной культуры, поглощенной римской и германской). До Константина Великого иудеи активно занимались миссионерством, в том числе вполне успешно именно среди континентальных кельтов. После запрета миссионерства тоже, но на порядок менее активно и на задворках империи. Однако, про язык тех евреев мы, с сожалению, ничего толком не знаем, хотя в материальной культуре (народном искусстве, фольклоре) эта кельтоидность у ашкеназских евреев сохранилась.

В первой половине 11 веке развалились из-за споров и расколов обе талмудические академии в Аббасидском халифате, после чего талмудический иудаизм, каким мы его сегодня знаем, стал распространяться по всему миру. До этого в Европе иудеям была хорошо известная только Мишна, но не весь Талмуд. Известно, что в Европе тогда появились восточные талмудисты. Довид Кац, виднейший современный исследователь идиша, убедительно доказывает, что значительную часть семитского слоя в идише следует считать тоже субстратным, привнесенным носителями еврейских диалектов арамейского с Востока. Иначе трудно объяснить изобилие арамеизмов даже среди союзов, предлогов, частиц и некоторых элементов морфологии в идише, а многие древнееврейские слова свидетельствуют о заимствовании через средневековый иудео-арамейский, а не из прямо из Библии. Таким образом, в идише есть еще и субстрат, который восходит к сасанидскому арамейскому. И сам иудаизм, каким мы его сегодня знаем, больше иранский, нежели палестинский. Сейчас много проводится интересных исследований на эту тему.

При этом современные диалекты идиша сформировались где-то в районе Баварии или Богемии. А это как раз места тотального, многовекового смешения кельтов, германцев и славян. Сами названия Баварии и Богемии - кельтские по происхождению. Язык евреев, говоривших на рейнских диалектах, оставил заметный след, но примерно в 15 веке исчез.

Так или иначе, современный идиш производит впечатление именно креола на германской основе, усвоенного носителями славянского языка или языков. И таким он был, как минимум, 500 лет. Сохранилась книга 1613 года, сборник кулинарных и медицинских рецептов, написанная неким польским евреем (к сожалению, опубликована она была анонимно, где-то в Италии). Интересна эта книга тем, что автор писал на более-менее разговорном языке своего времени и не сильно ориентировался на тогдашний онемеченный литературный узус. Уже вполне славоидный язык с изобилием славизмов, не сильно отличается от современного идиша.

К слову о молдавском, есть такой известный как бы шуточный пример "плохого" идиша: "ин кладовке афн полке стоит а банке мит варенье". Плохим его, однако, считают лишь непрофессионалы. Совершенно нормальный идиш, все эти слова есть в словарях. Неправильный тут только глагол: должно быть "штейт" или "стейт" (в балтийско-белорусских говорах).

Но если исходить из Вашего определения, то очевидно славоидные только балтийские. Албанский вряд ли ближе тех же германских, которые ученые в XIX веке тоже привязывали к балтославянским, и до сих пор есть сторонники гипотезы германско-балто-славянского праязыка. Связь албанского с фракийским вряд ли можно достоверно установить, как и место самого фракийского, поскольку мы вообще мало о нем знаем.

Отредактировано Pohjolainen (2022-07-03 10:44:47)

0

5

Албанский язык очень близок к балтийским. В определенных чертах даже ближе, чем славянские. Сближение албанского со славянскими вторичное, но очень глубокое, вплоть до заимствования не только лексики, но и суффиксов из славянского (отсюда слова типа "зонюша", "гомарица" и "мир упавшим"). Это объединяет его с румынским. Плюс к тому же вся пастушеская и лесная лексика в албанском и румынском совпадает и является дако-фракийской. Но т.к. основа румынской лексики - романская, то румынский (а также арумынский, мегленорумынский, исторумынский) языки мы называет славянизированными романскими, а албанский - романизированным (огромный вклад латыни) и вторично славянизированным, но все-таки изначально, исконно тоже славоидным. Целый ряд древнейших ИЕ изоглосс в лексике (среди них такие исключительные, как "ватра") и фонетике (неполная сатемизация) роднят албанский со славянскими и балтийскими.

Что касается фракийского, то известны из него сотни слов, и по изоглоссам, и по фонетике они крайне близки славянским ("земела" - земля, "зелья" - вино и т.д.) И в этом он резко отличается от фригийского - ближайшего родственника греческого.

0

6

Почитал немного про протоалбанский. Да, видимо, в отличие от консервативных балтийских, он под романским влиянием изменился до неузнаваемости. Литовский я в детстве вообще считал славянским языком вроде польского. Сходство настолько очевидно, что тут не нужно ничего знать о лингвистике, смысл половины слов можно сходу угадать, а вот в современном албанском его нужно выкапывать, на первый взгляд его совсем не видно. Но тут снова возникает вопрос о связи германских и балтославянских языков. Изоглосс же тоже множество, а сходство готского и славянских, почти как в случае балтийских, сразу же бросается в глаза (hláibōs - хлеба, suniwē - сыновей). Я не уверен, что прагерманский восходит к типичному кентумному языку. Как именно там повлиял таинственный субстрат, толком неизвестно. Гипотеза об общем германо-балтославянском языке, мне кажется, не фричество, хотя обычно считается устаревшей.

Вы наверняка знаете книгу "The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European World"? Там эта гипотеза приводится как одна из возможных.

Отредактировано Pohjolainen (2022-07-12 11:30:36)

0

7

Я слежу за литературой о языках и старой, и новейшей. Германский язык не был близким соседом балто-славянского. Но уже в 1960-е годы Десницкая показала, что количество германо-албанских сходств на всех уровнях исчисляется многими десятками. Протоалбанский - особенно если его предком были дако-фракийские диалекты - значит, соседствовал с прагерманским.

0

8

Максим, а что значает "мир упавшим"? Если пробовать набирать это в гугль-переводчике латинскими буквами и там же делать обратный перевод результата на албанский, совсем не совпадает.

0

9

Мир упавшим - значит "до свидания". Пишется mirupafshim. Этимологически произошло из mirё u pafshim "хорошо свиделись". (Албанское mirё "хороший" и славянское "мир" - это одно и то же индоевропейское слово).

0

10

А, понятно, не совсем так писал и раздельно.

0


Вы здесь » mahtalcar » Языкознание и древнейшая история » О термине "славоидные языки"


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно