mahtalcar

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » mahtalcar » Языкознание и древнейшая история » компаративистика: кризис - как выбираться?


компаративистика: кризис - как выбираться?

Сообщений 1 страница 7 из 7

1

Просматривая все эти исследования компаративистов, вижу одно в основном - всё это бокс по переписке. Полемизируют о генеалогических классификациях и вроде уже и осознают тупиковость глоттохронологии, уточняют-уточняют - а вот то ли уточняют? Сторонники выращивания генеалогических деревьев блуждают в потёмках с уточнениями (мол, к лексическим характеристикам прибавляем морфологические, фонетические)...
Константы таковы всё равно:
а) диалекты превращаются в языки, но не наоборот, то есть стал язык - это намертво - никакой динамики - ни превратиться обратно в диалект, ни перескочить в классификационной схеме не способен;
б) предок у языка может быть один и только один.
В общем, механика сплошная.
На этих же кухнях занимаются размножением сущностей под прикрытием разграничения языка и диалекта (напридумывали, например, региональных вариантов немецкого, окситанского, хиндустани, горноалтайского, монгольского, китайского, малайского).
Далеко не безопасные эксперименты, простите уж за откровенность (надо ли это доказывать???).

А между тем, учёные прошлого века этот кризис предвидели и предостерегали от него. В том числе и Марр. Другой разговор, что Марр, а особенно его последователи ударились в крайность иную - отрицание изначально родственных связей всего со всем, постоянное скрещение и через это превращение изначально множества языков в один язык. Такой вот редукционизм.
Между тем, при правильном направлении Марр и его сторонники обнаружили бы феномены те же, что и Трубецкой, Топоров, Якобсон, Бартоли, Мейе, Бонфанте, Аванесов, Баскаков, Поливанов:
а) языковые союзы - союзы неродственных или отдалённо родственных языков (например, балканский, среднеевропейский, поволжский, палеоазиатский, кавказский);
б) ассимиляция - языковой дрейф в условиях отсутствия ближайшего родства - например, замена албанского балканорумынским, чувашского марийским, мокшанского татарским (мордва-каратаи), саянских самодийских тюркскими и тюркских саянских диалектов монгольскими;
в) языковые волны - то есть языковой дрейф в условиях конвенционального языкового родства - все эти прелести диалектных континуумов, языковых кластеров...

Реальность последних подтверждается различными примерами и игнорирование их является попросту запихиванием в заведомо определённый шаблон, подгонкой под результаты.

1.Индоевропейские.
1.1.Германские
В скандинавских норвежский показывает историческое дрейфование от западных (исландского и фарерского) к восточным (датскому, шведскому). Фарерский также имеет признаки восточных - по вокализму он ближе к исландскому, по консонантизму к континентальным скандинавским.
В западных германских, оторвавшись от английского, фризский и саксонский обнаруживают дрейфование к немецкому и нидерландскому.
Исторически при обособлении готского имело место вторичное сближение западных германских и скандинавских.
1.2.Италийские => романские
Арагонский как пограничная зона окситанских и иберороманских осознаётся в качестве специфического диалекта испанского (изначально осознавался как самодостаточный идиом), каталанский - сохраняет окситанскую основу, но дрейфанул к иберороманским.
Астурлеонский - астурийский и леонский осознаются как диалекты испанского.
Вымерший далматинский исторически был пограничьем южноитальянских и румынских диалектов.
1.3.Славянские
Новгородско-псковский - осознавался как северное пограничье западных и восточных славянских, с XV века стал частью северных и средних говоров.
Полабские - собственно полабский вымер, а остальные (кашубский, лужицкие) дрейфанули к польскому, верхнелужицкий в дальнейшем к чешскому и словацкому.
У чешского, словацкого, словенского, русинского тоже обнаруживается дрейфование.

Ну и как это вы собираетесь отображать в генеалогических деревцах?

2.Алтайские
Что тюркские, что монгольские - тоже противятся деревцам. По тюркским - составил материал - опубликую. Сразу скажу, что в сравнении с выкладками Баскакова и Йохансона нового мало, но таки есть.

3.Северокавказские => абхазо-адыгские
Убыхский как переходный от абхазо-абазинских к адыгским.
Абхазо-абазинские - ашхарский как переходный от абазинского к абхазскому.
Адыгские - бесленеевский как переходный от адыгейского к кабардино-черкесского.

И спроецируем это на отдалённые состояния.
Предположим, что правы те, кто пишет, что "юкагирские языки могут являться переходными от уральских к алтайским" или что "эламский представляет собой мост от афразийских к ностратическим" (в этот же "мост" запихивают и картвельские с дравидскими, в качестве ближайших родственников индоевропейским оставляя уральские и алтайские). Предположим, что это правда (индукция). Что это означает на прауровне? Именно то, что и переходность, дрейфование в опознаваемо родственных.
Это в том числе к разговору о балто-славянско-германском единстве или сходствах италийских, кельтских, тохарских и хетто-лувийских, греческих и армянских - исторически действительно наблюдалось дрейфование, в дальнейшем прекратившееся.

PS. Предугадал интуитивно Марр и некоторые современные кажущиеся обыденными вещи, как-то: механизация языка (через СМИ, программирование). Эмотиконы в качестве универсальных символов...

0

2

Это всё бесспорно.

Но вот в чем разница.

Всякие фрики от Марра до Акулова, Вовина и "латиниста" включительно несут бред о том, что родство языков в условиях скрещивания надо определять по морфологии и общему фонду лексики, а не по ядерной лексике.

На самом же деле, как доказали наши компаративисты, языки могут как угодно скрещиваться, диалект одного языка де-факто стать диалектом другого литературного языка, но генеалогическое древо родства должно строиться на основе ЯДЕРНОЙ лексики. Все остальные конвергенции и скрещивания можно обозначать пунктирными линиями на дереве, можно вообще никак не обозначать, от этого характер дерева не изменится.

Единственная оговорка - что искусственные языки, изобретенные в ХХ в., при таком подходе в дерево не вписываются. Но это единственное исключение.

0

3

Дрейфование было, конечно.
Возьмем простейший пример германских. Есть черты, общие между скандинавскими и готским; западными и готским; скандинавскими и западными. Что говорит об изначальное диалектной рыхлости прагерманского. Однако это изоглоссы в фонетике и в суффиксах (Wasser и vatn, Himmel и himinn), но никогда не изоглоссы в корнях базовой лексики.

0

4

mahtalcar написал(а):

"латиниста"

Это кто такой?

0

5

Листал с вечера до двух часов ночи следующую литературу:
а) об орхоно-енисейских и уйгурских письменных памятниках - то есть древнетюркских;
б) Диван лугат ат-Турк Кашгари и Древнетюркский словарь;
в) "Тюркские языки. Языки мира" и материалы Дыбо, Мудрака, Йохансона, Баскакова, Насилова, сведения о сарыг-югурском;
г) караимский словарь;
д) сибирскотатарский словарь.

В общем, то, что увидел, просто разносит в пух и прах привычные классификации тюркских. У Махмуда вообще сюрпризы на каждом шагу - читали бы внимательнее, не писали бы того бреда, что штампуется в мегатоннах.

В том числе серьёзный удар по кажущимся естественными концепциям таким, как:
- кыпчакское единство с изменениями -g- и -b- в зависимости от гласного;
- числительные 20, 80 и 90.

Составляю сейчас схему разделения тюркских - непростую!

0

6

"Латинист" - псевдоним известного в Интернете психа от "лингвистики". Ничего интересного он не пишет, просто несет тонны бреда и лжи. Психически болен, что с него взять.

0

7

Три традиционные схемы классификации тюркских уже к 90-м годам вышли из употребления в профессиональной сфере. С тех пор появились новые, более мелкие и дробные.

А я вот все еще учу Old Norse. Саги читать уже могу сам, но они разные по степени сложности.

0


Вы здесь » mahtalcar » Языкознание и древнейшая история » компаративистика: кризис - как выбираться?


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно