Вспомнил.
Продолжение дисскуссии с Медоваровым

Просмотреть
Изменить
Следить

Share on vk Share on facebook Share on formspring Share on favorites Share on twitter Share on livejournal More Sharing Services More Sharing Services0
Опубликовано Лев Каждан в Пнд, 27/09/2010 - 23:49

Продолжение дисскуссии с Медоваровым

Ну тут не только исихазм

Опубликовано Максим Медоваров в Пт, 24/09/2010 - 11:22.

Просто так сложилось, что имяславие и исихазм в начале ХХ века стали тем знаменем, под которым силы подлинного Православия выступили против модернистских извращений (Флоренский, Эрн, Лосев; другая, не связанная с ними линия - Миролюбов; румынское легионерство было также на этом основано). То же самое можно наблюдать в западном "народно-почвенном" христианстве (Гамсун, прерафаэлиты, Толкиен, Парвулеско). Строго говоря, ссылками на Генона и Эволу это тоже можно обсновать.

* ответить

Но на Западе как Вы
Лев Каждан аватар
Опубликовано Лев Каждан в Пт, 24/09/2010 - 11:29.

Но на Западе как Вы совершенно верно отметили в результате Великой Схизмы и Реформации возобладали иудеохристианские тенденции что привело к выметанию из европейского христианства двоеверия и к появлению тех классиков консерватизма которые ушли в язычество ибо двери христианских церквей перед ними оказались закрыты.У нас же(и это Вы тоже отметили) эти процессы начались только в последние полвека.

Лев Каждан

Абсолютно согласен.

Опубликовано Максим Медоваров в Пт, 24/09/2010 - 12:49.

Абсолютно согласен. Уточню:

1) на Западе островки рационализированной схоластики спокойно существовали рядом с "народным христианством", герметизмом и ремесленными инициатическими обществами до Реформации. Но уже в 14-15 вв. были заложены основы этой Реформации, в т.ч. под маской Возрождения: вместо полноценного манифестационизма мы видим там натуралистический пантеизм, отрицающий освященную Церковью иерархичность мироустройства. Недовольные рационализмом укрылись в католицизме, но и он в 17-18 вв. становился всё более рационалистическим. Несмотря на сопротивление "реакционных" пап 19-нач. 20 вв., в итоге модернизм и либерализм в католичестве победили. Что и следовало ожидать. Характерно: уничтожение прежнего католицизма реформистами 1960-х-70-х гг. совпало с окончательным падением консервативно-католических режимов (Испания, Португалия, Франция, Ирландия, Аргентина).

2) В России рационализация христианства впервые стала чувствоваться лишь с середине 19 века, когда все семинаристы пошли либо в нигилисты, либо - что еще опаснее - в "христианские гуманисты" (от Бухарева до Тареева). Славянофильство, будучи сначала очень умеренным и правым, к началу 20 века стало уже весьма либеральным и левым течением в богословии. Академическое же богословие встало на позиции "возвращения к истокам христианства", отрицало народные предания и обряды, было враждебно монархии и способствовало февралю 1917 года. Только ничтожный кружок Эрна и Флоренского сопротивлялся этим веяниям "церковного позитивизма" (даже самым умеренным из них). С середины 20 века в СССР тайный либерализм и юдофилия вкупе с рационализмом и антимонархизмом (путь иногда даже в умеренной форме) начинают господствовать в РПЦ и балканских Церквях, создав уродливый слой "христианской интеллигенции". В начале 90-х преобладали совсем уж ублюдочные формы "иудеохристианства" (Мень, Кротов, Лёзов, Якунин, Кочетков), в 2000-е победили более осторожные и даже "консервативные", но не менее опасные (Кураев, Осипов, Гаврюшин, Василенко, теперь и фройлеры!). Подлинное Православие загоняется в маленькие разрозненные кружки (типа Троицкого-Паршина) или в единоверие (которое стало главным очагом русского традиционализма), но и на них постоянно ведут атаку. Тем не менее, любые формы неопаганизма с песнями, плясками и х..славием - это путь в никуда! И примыкание с "альтерантивным" церквям типа РосПЦ, РАПЦ, ИПЦ - тоже путь в никуда! Пока можно действовать в рамках РПЦ МП, надо действовать в этих рамках. Ведь истина за имяславцами, традиционалистами и единоверцами, а потому действительность Таинств очень важна, и уклонения в ересь священноначалия не отменяют действительности Таинств. По крайней мере, пока митр. Иларион не собрал разбойничий "восьмой вселенский" лжесобор.

* ответить

1)Реформация-это было
Лев Каждан аватар
Опубликовано Лев Каждан в Пт, 24/09/2010 - 17:44.

1)Реформация-это было продолжение Великой Схизмы:ведь наиболее полноценный манифестационизм в христианстве-это именно исихазм который в православии.Т.е.католицизм в период между Великой Схизмой и Реформацией-это частично мистика и двоеверия что кстати и показывает пример Черных Мадонн а частично-рационалистическая схоластика(именно как центры схоластического богословия создавались все европейские университеты).В результате же Реформации формируется новое направление христианства где рационализм полностью берет верх.Это направление и есть протестантизм.Насчет консервативно-католических режимов очень интересно пишет Андрей Игнатьев в работе "Ориентация-Юг".Он утверждает что консервативная революция в 20-ом веке побеждала именно в тех странах где ранее проиграла Реформация.Это-Испания(Франко) Португалия(Салазар) Италия(Муссолини) Латинская Америка(Варгас Стресснер Пиночет).Вопрос о Германии Игнатьев рассматривает отдельно:ведь хотя она и является протестантской страной родиной консервативной революции штурмовиков все равно являются южные т.е.габсбургские земли-в первую очередь католическая Бавария где собственно и состоялся мюнхенский путч.Характерно что когда вождь мюнхенского путча Адольф Гитлер возглавил страну он понял что штурмовики быть у власти не могут ибо их не потерпит протестантский север Германии.Поэтому он от Рэма и избавился.Таким образом мы видим что полевение Латинской Америки революция гвоздик в Португалии смерть Франко бадольянский переворот в Италии во время второй мировой войны вкупе означали ПОРАЖЕНИЕ КОНТТРЕФОРМАЦИИ ДАЖЕ ТАМ ГДЕ ОНА ПОБЕДИЛА.И потому после краха фашистской Италии(1943-ий год) и Эстадо Ново в Бразилии(1954) Иоанн Двадцать Третий созывает а Павел Шестой проводит Второй Ватиканский Собор(1962-1965) ставший началом Реформации В САМОМ ВАТИКАНЕ.Следующий папа-Иоанн Павел Второй-приходит к власти в конце 70-ых уже после смерти Франко и португальской революции гвоздик.При нем линия двух пап Второго Собора продолжается чему способствует падение Пиночета и Стресснера в конце 80-ых.К концу этого правления о победе Реформации в Ватикане можно было говорить как о совершившемся факте.

2)В СССР и балканских странах сторонниками вестернизации православной церкви в это время являются те же самые люди что и сторонниками вестернизации государства.В условиях когда невестернизированное государство является в то же время атеистическим и активно борется с религией они получают поддержку основной массы верующих.Распад СССР война в Югославии кровавое свержение Чаушеску в Румынии освобождение Болгарии от коммунизма ликивидировали условия при которых основная масса верующих-за Запад но было поздно.Западническая прослойка взяла вверх в большинстве православных церквей и в первую очередь-в РПЦ.Если первый постсоветский патриарх Алексий Второй еще как-то ее сдерживал то второй-Кирилл-сам к ней принадлежит.

И тем не менее факт остается фактом:силы взявшие верх в европейском христианстве в РПЦ побеждают только сейчас(Кирилл стал патриархом только на рубеже 2008-2009гг).

Лев Каждан

*

1) В целом верно, необходимо

Опубликовано Максим Медоваров в Пт, 24/09/2010 - 20:04.

1) В целом верно, необходимо только уточнить:

а) Пиночет, Стресснер, Сомоса - все-таки американские ставленники, проводники либерализации сверху (типа южнокорейских и южновьетнамских диктаторов);

б) нетрудно заметить, что из идеологов КР Шпенглер, Хайдеггер, а также основные вожди Рейха - были католиками из юго-западной Германии и Австрии; однако весь германский империализм от Бисмарка до Первой мировой и далее, прусская ветвь нацизма - была лютеранской. Юнгер тоже из лютеран. Кроме того, в ослабленном виде те же процессы КР происходили и в Скандинавии, Голландии, даже Англии и т.п. Не надо забывать и о фашистской Финляндии. То, что на протестантском Севере эти процессы обычно не вышли за пределы интеллектуальных кружков (если не помогли немецкие штыки), а на католическом Юге (вплоть до Венгрии!) сумели одержать победу - конечно, говорит о явной тенденции. Католики были более централизованы, организованы, идеологизированы, да и модернизация в эти страны пришла гораздо позже. В Англии, Скандинавии, Северной Германии и Голландии модернизация была сильна уже с 17-18 вв., а протестанты идеологические раздроблены - и поворот к консерватизму не мог стать массовым явлением.

в) католики-традиционалисты (лефевристы) из братства св. Пия Х до сих пор отбрыкиваются от Ватикана, но без возврата в общение с Православием они не имеют будущего (сказав А - отвергнув папскую непогрешимость - надо говорить и Б). Свою генеалогию они возводят в т.ч. и к Франко, Толкиену и австрийскому диктатору Дольфусу. Правда, это скорее упорная защита старых традиций, чем сознательный традиционализм: отрицая Модерн 18-20 вв., они проповедуют лишь возврат к положению 16 века.

2) Кирилл и его команда ещё очень умеренные. И на унию с Ватиканом они не согласны, и легализовать аборты и педерастию не хотят, и закрепить государственную роль РПЦ не прочь. Это ещё ничего. Вот если пойдут дальше в сторону модернизации богослужения - тогда надо бить тревогу. А пока рано. Тот же митр. Иларион двоемыслит: то монархистам и имяславцам дружески кивнёт, то либералам и модернистам подмигнёт.

* ответить

1)Андрей Игнатьев писал о
Лев Каждан аватар
Опубликовано Лев Каждан в Пт, 24/09/2010 - 20:38.

1)Андрей Игнатьев писал о фашизме как стиле.И безусловно стиль вышеназванных латиноамериканских режимов был именно фашистский.А какой же еще?

2)Ночь Длинных Ножей собственно и была противостоянием фашистской эстетики католического Юга Германии и имперской машины ее протестантского Севера.Победило разумеется второе(иначе не было бы Третьего Райха) но симпатии все равно вызывает первое.В скандинавских странах самый яркий пример фашизма-Квислинг а в странах Бенилюкса-Леон Дегрелль однако они оба держались только на немецких штыках.Мосли побили зонтиками английские дамы(см."Обыкновенный фашизм" Ромма).Фашистская Финляндия-это просто смешно.Маннергейм пропустил немцев к Ленинграду потому что СССР отнял у него Карельский Перешеек.Это был чисто тактический союз.А вводить какие-либо свои порядки на финской территории он им строжайше запретил.Да каюсь я забыл привести примеры восточноевропейских католических стран где тоже наблюдался триумф фашизма.И это не только венгерский нилашизм-это еще и хорватское усташество и бандеровщина на униатской Западной Украине.Исключение пожалуй составляла только Польша.Кстати и сам Ватикан в это время возглавляется ставленником Муссолини(Латеранские соглашения восстановившие папское государство заключил именно дуче) Пием Десятым-папой который благословлял усташей и бандеровцев.

3)Братство носящее имя этого папы вряд ли поладит с православными церквями.Слишком велики счеты в Хорватии с сербами и на Украине с русскими.

4)Я и сам говорю что даже если Кирилл и его команда начнут Реформацию православия по примеру Второго Ватиканского Собора это произойдет далеко не сразу в силу их умеренности и осторожности.Пока что православную Россию еще можно включать в интегрально-евразийский проект.А вот из католического мира туда можно включать только отдельные латиноамериканские страны при чем такие где доминируют не правые режимы(любой правый режим в этом регионе будет так или иначе завязан на реформированную католическую церковь) а именно левые.Имею в виду боливарианские страны-Венесуэллу Боливию Никарагуа Кубу.

Лев Каждан
*

1. Если фашизм мы определяем
Опубликовано Максим Медоваров в Пнд, 27/09/2010 - 12:22.

1. Если фашизм мы определяем как стиль, то Саакашвили - тоже фашист? Нет, просто Вы спутали националистическую риторику латиноамериканских диктаторов с фашизмом. Мачадо-и-Моралес на Кубе - ну какой он, нафиг, фашист был? А называл себя таковым.

2-3. Вы спутали Пия Х (1903-1914), который пользовался большим уважением православных, с "фашистским папой" Пием XI (1922-1938) и с Пием XII (1938-1959), который как раз и поддерживал усташей и бандеровцев, а после войны - НАТО.

4. Идеология стран АЛБА пока очень сбивчива. Сегодня Чавес хвалит Троцкого и Ленина и ругает Сталина, завтра он уже отрекается от троцкизма и славит консервативные режимы Лукашенко и Ахмадинежада и т.д. Братья Кастро мечутся направо и налево. Всё это оттого, что латиноамериканские реалии нельзя описывать в терминах европейского социализма, либерализма и консерватизма, но упорно описывают. Поэтому их "социалисты" - это вовсе не европейские левые пидарасы, их "консерваторы" и "фашисты" оказываются проводниками ультралиберального амерканского либерализма (только с плеткой в руках) и т.д. Неадекватность понятийного аппарата. Чавес и Ортега не больше коммунисты, чем Саддам Хусейн или Лукашенко.

* ответить

1-4."Их "консерваторы" и
Лев Каждан аватар
Опубликовано Лев Каждан в Пнд, 27/09/2010 - 13:54.

1-4."Их "консерваторы" и "фашисты" оказываются проводниками ультралиберального амерканского либерализма (только с плеткой в руках) и т.д."Но от этого они не перестают быть ни консерваторами ни фашистами.И тот факт что в ЛА они сохранились до конца 80-ых остается фактом.И Андрей Игнатьев был прав когда писал о том что это было в то время когда в североевропейских протестантских странах(таких как Голландия) легализировали однополые браки эвтаназию и легкие наркотики.Не говоря уже про феминизм в этих странах про пресловутую "шведскую семью".

2-3.Признаю свою ошибку.
"Но от этого они не перестают
Михаил аватар
Опубликовано Михаил в Пнд, 27/09/2010 - 14:23.

"Но от этого они не перестают быть ни консерваторами ни фашистами."

Перестают.

Есть четкая дефиниция фашизма, которая подразумевает наличие нескольких обязательных признаков этого явления, как то:

фюрер-принцип, единственная массовая партия, господствующая идеология, опора на "широкие народные массы", антикоммунизм и определенные элементы антикапитализма (не у всех и не всегда).

Ничего подобного в случае с Пиночетом, Сомосой и другими "гориллами" мы не видим. Разве что антикоммунизм.

Не следует уподобляться левакам, которые записали в фошысты всех: и ЮАРовцев, и Стресснера, и греческих "черных полковников". Они же умудрились находить каких-то гондурасских и уругвайских фашистов.

ответить

Из википедии
Лев Каждан аватар
Опубликовано Лев Каждан в Пнд, 27/09/2010 - 23:54.

Тюрьмы при Стресснере всегда были переполнены. Сотни заключенных томились за решеткой, им не предъявлялось никакого обвинения. В стране было больше двадцати концлагерей. Охрану в них нередко обучали бывшие нацистские преступники, получившие в Парагвае политическое убежище и новые паспорта. Парагвай, наряду с другими странами Южной Америки, принял множество эмигрантов из Третьего рейха, в частности — Йозефа Менгеле, известного своими изуверскими медицинскими экспериментами в немецких концлагерях.

Лев Каждан

изменить
ответить

а) Особенно это явно в случае
Михаил аватар
Опубликовано Михаил в Пнд, 27/09/2010 - 14:13.

а) Особенно это явно в случае с Пиночетом, которого привело к власти ЦРУ, и который безукоснительно выполнял предписания Чикагской экономической школы Милтона Фридмана.

б) Надо все же отметить, что "пролетарское" крыло КР - это, скорее, север Германии. Штрассеры, Никиш и др. сторонники Ostorientirung'а с их апелляциями к прусскому духу и прусскому социализму.

в) Свою генеалогию они возводят в т.ч. и к Франко, Толкиену и австрийскому диктатору Дольфусу.

Кстати, очень симпатичная генеалогия. Чем дальше, тем больше уверяюсь в том, что сословный режим Дольфуса (убитого фашистами) был очень здоровым явлением.

ответить

Штрассеры опирались на
Лев Каждан аватар
Опубликовано Лев Каждан в Пнд, 27/09/2010 - 23:18.

Штрассеры опирались на Рэма.На мюнхенский институт штурмовиков.

Лев Каждан

ответить

Штрассеры были замечательные

Опубликовано Максим Медоваров в Втр, 28/09/2010 - 19:39.

Штрассеры были замечательные во всех смыслах люди. Послевоенный штрассеризм - очень положительное явление. Не думаю, однако, что фигура гея Рэма является принципиальной. Скорее попутчик-авантюрист.

ответить

Кем бы ни был Рэм по
Лев Каждан аватар
Опубликовано Лев Каждан в Ср, 29/09/2010 - 16:27.

Кем бы ни был Рэм по сексуальной ориентации но тот факт что опору Штрассеров составляли именно штурмовики СА является фактом.В Ночь Длинных Ножей решался вопрос о том кто будет во главе Германии-Штрассеры или Гитлер.И это напрямую зависело от того кто выиграет в охвативших Берлин уличных боях-СА или СС.К сожалению Гитлер и Гиммлер победили.