Alex Volinsky
28 ноября в 14:47 ·
I think it is time to declare the problem of "Neolithization of Europe" done. It took less than 4 years to solve it with ancient DNA. Here is a (non-exhaustive) list of papers in historical review:
Keller et al. (2012): Iceman (5kya) looks Sardinian! Was this a fluke?
Skoglund et al. (2012): No, because... Swedish farmer (5kya) looked Sardinian too! When did these "Sardinians" come to Europe?
Lazaridis et al. (2014): No later than an LBK farmer from Germany (7kya) but what about western Europe?
Haak, Lazaridis et al. (2015): Spanish early farmers from northern Spain looked Sardinian too
Olalde, Schroeder et al. (2015): Ditto for Mediterranean Spain! So where did they all come from?
Mathieson et al. (2015): Anatolia!
Hofmanová, Kreutzer et al. (2015): via Greece!
Dienekes’ Anthropology Blog: Neolithic farmers from Greece and Anatolia
@Dienekes,What people do you think came into Greece after 4000 BC? It doesn't seem most were Yamnaya-types. I'm thinking unknown peoples from West Asia…
DIENEKES.BLOGSPOT.COM
Максим Медоваров Кто бы сомневался. Я всегда говорил, что в Сардинии - ключ к неолитчикам. Вопрос только в точных датах. Я их там пока не увидел.
Alex Volinsky Неолит Германии это не позднее 5-го тысячелетия до н. э. Iceman это Австрия 3 тысячелетие д. н. э. Неолит в Скандинавии это время теплого и влажного голоценового оптимума, а потом наступил кризис и вторжение конников на колесницах. ИЕ проблему это не решает, но доказывает, что неолитизация шла вместе с переселениями, а не только передачей технологий.
Максим Медоваров Неолитчики - не ИЕ ни по крови, ни по языку.
Но тем острее вопрос - кому же родственны древнейшие охотники-собиратели Европы, которые даже на этой ДНК-схеме сиротливо болтаются где-то в сторонке?
Alex Volinsky В Мезолите разнообразие языков должно было быть как у индейцев или папуасов. Население Европы базально сходится с индейцами и населением Сибири на уровне 24 тыс лет назад. Я думаю они все "бореалы" в смысле Андреева, а неолитчики "ностраты".
Максим Медоваров Alex Volinsky 90% папуасов современных - это неолитические пришельцы. Мезолитическое население было очень маленьким и редким.
Неолитчиков "сардинского" типа затруднительно отождествлять с ностратами, т.к. они тесно связаны с сино-кавказцами и афразийцами. Хотя явный северо-ностратический субстрат в ирландском наводит на мысли о том, что и собственно ностраты могли быть в Северной Европе.
Alex Volinsky Maxim Medovarov Я имел в виду, что языки охотников и собирателей очень связаны с конкретным родом и расходятся очень далеко с течением поколений. "Бореалов" и "северных ностратов" разделяют тысячелетия. Бореалы были с одной стороны одними из предков ностратов, а с другой субстратом для северных ностратов.
Максим Медоваров Alex Volinsky Ну уж если даже для австралийцев, папуасов и индейцев всех Америк современные методы позволяют-таки выделить семьи и макросемьи, то с мезолитической Европой лингвисты бы справились быстро, если бы знали хоть что-то о ее языках. Все-таки субстрат в саамском и, видимо, в ненецком - оттуда?
Alex Volinsky Maxim Medovarov У населения мезолитической Европы было три источника, которые хорошо просматриваются и антропологически и генетически. Толстокостные кроманоиды, грациальные средиземноморцы, евразийское население, родственное индейцам. Before the advent of farming, Europe was populated by at least three different groups of
hunter-gatherers. Western European hunter-gatherers (WHG) were widely distributed in
Luxembourg Iberia8, and Hungary
. Eastern European hunter-gatherers (EHG) lived in far
eastern Europe (Russia), including both the steppe (Samara region) and Karelia
.
Scandinavian hunter-gatherers (SHG) from Sweden5,7,14 can be modeled as a mixture of WHG
and EHG and persisted in Scandinavia until after ~5,000 years ago14,15. EHG are distinguished by a greater affinity than either WHG or SHG to Native Americans and to the ~24,000-year old Mal’ta (MA1) individual from Siberia, making them a proximate source for the “Ancient North Eurasian” ancestry present in subsequent Europeans http://www.biorxiv.org/.../early/2015/1 … 7.full.pdf
Максим Медоваров Alex Volinsky 1. Кроманоиды. Что непосредственно от них осталось до исторических времен? Гуанчи?
2. Средиземноморцы. Это те, кто потом дал начало афразийским и сино-кавказским неолитчикам "сардино-корсиканского" типа?
3. Родственные индейцам. Вот тут уже совсем никаких доказательств нет ни по останкам, ни по ДНК, ни по археологическим культурам. Напротив, в Сев. Америке верхнего палеолита есть основания предполагать европеоидное население.
А вот что Вы не упомянули, так это 4. Негроиды в Европе.
Alex Volinsky Maxim Medovarov 1 http://velesova-sloboda.vho.org/.../coo … aces-of...
Велесова Слобода - Карлтон Кун | Расы Европы | Приложение
Велесова Слобода - Карлтон Кун.…
VELESOVA-SLOBODA.VHO.ORG
Alex Volinsky Maxim Medovarov Я не считаю неолитчиков сино-кавказцами, сино-кавказцы потомки кроманоидов. Индейцы и восточные европейцы имеют общий корень на уровне 24 тыс лет назад от них произошли андреевские бореалы. Средиземноморцы это афразийцы. Неолитчики это ностраты.
Максим Медоваров Alex Volinsky "на уровне 24 тыс лет назад от них произошли андреевские бореалы" От индейцев? Не наоборот ли?
Когда мы говорим о неолите Балкан, Италии, Сардинии и проч., то тут уже потомки кроманьонцев смешались с потомками афразийцев, поэтому так четко разделять некорректно. Т.е. не все жившие в неолите - "неолитчики" в Вашем этническом смысле.
Alex Volinsky Maxim Medovarov Бореалы и индейцы происходят из одного корня и их предки разошлись еще до ледникового максимума. Неолитчики из Восточного Средиземноморья смешивались с местным населением, но они не были афразийцами, а были ностратами т е особой языковой группой. Европу до прихода ностратов населяли три расы кроманоиды, прото-средиземноморцы и протоуральцы. Я думаю ностраты это четвертая - балкано-кавказская раса и возможно они имеют общего предка с кроманоидными сино-кавказцами, но при значительном влиянии средиземноморцев афразийцев и при возможном влиянии евразийских бореалов.