mahtalcar

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » mahtalcar » Языкознание и древнейшая история » Г.С. Старостин и В.В. Емельянов - о месте шумерского среди макросемей


Г.С. Старостин и В.В. Емельянов - о месте шумерского среди макросемей

Сообщений 1 страница 7 из 7

1

Из фейсбука.

Vladimir Emelianov:

Продолжаем развлекаться макрокомпаративистикой. Согласно книге Г.С. Старостина, одним из наиболее устойчивых маркеров родства является базисная местоименная парадигма 'я/ты'. У каждой макросемьи она своя.
Ностратическая макросемья - *M / *T
Синокавказская макросемья - *Z / *W
Афразийская макросемья - *N / *T (для отдельных ветвей *N / *K)
Австрическая макросемья - *K / *M
Нигер-кордофанская макросемья - *M / *W
Нило-сахарская макросемья - *A / *I
Койсанская макросемья - *NG (M) / *A (для центрально-койсанских *T / *A)
Америндская метасемья - *N / *M
Отсюда вопрос. Шумерская местоименная парадигма будет по всем эпохам NG (ĝa2-e; ĝe26, иногда пишется ma-e) / Z (za-e; ze2).
George Starostin, к какой из перечисленных парадигм это может быть близко?

George Starostin
Да, я на шумерскую парадигму тоже смотрел в свое время, но парадигма полностью уникальна (для Евразии, во всяком случае). Местоимение 1-го лица с велярным носовым, конечно, ближе всего к сино-тибетскому (именно СТ, а не сино-кавказскому в целом: у СТ там особая парадигма *NG / *N). А вот 2-е лицо *Z мне неизвестно совсем. Разве что это какая-то старая палатализация из *T (как в хеттском), и тогда ближе к ностратическому варианту. Но обнадеживающие выводы можно делать только на основании именно всей пары, а не отдельных совпадений, увы.

Vladimir Emelianov
Я просмотрел все известные мне сводешевские списки на сей счет и тоже ничего похожего именно в паре не нашел. Потому и задал вопрос Вам как последней на сегодняшний день инстанции.

Vladimir Emelianov
Кстати, Вы читали мою статью по поводу шумер. mah- и и.-е. megh? Там по семантике все очень близко.

0

2

А вот и ИЕ вспомнили:

Vladimir Emelianov:

С пользой для себя читаю книгу George Starostin "К истокам языкового разнообразия", подаренную автором (sic!).
В шумерском языке есть немало слов, похожих, например, на русские.
я- ngae
он - ene
они - enene
не - nu
зуб - zu2
око - igi
огонь - izi
уж - (m)ush
Но это случайные совпадения. А вот когда мы сравниваем не выборочно, а все 20 наиболее устойчивых слов стословного списка, то никаких совпадений с русским в большинстве случаев не приключается. Похожим словам ставлю плюс.
мы - enden (хотя наш - me)
я - ngae +
два - min
глаз (око) - igi +
ты - zae (хотя тоже похоже: t > z) +.
кто - aba
огонь - izi +
язык - eme
камень - na
имя - mu +
рука - shu
что - ana
умирать - ush2, ug5
сердце - sha3
пить - na8
собака - ur-gi7
вошь - uh2
луна - iti
ноготь - umbin
кровь - mud
В списке 20 самых устойчивых похожи только 5. Причем даже соответствия какие-то нащупываются (i = o). Но вероятность близкого родства уже нулевая. Хотя какое-то отдаленное пра-родство мерещится.
Теперь сопоставляем 20 самых устойчивых со списком для праславянского.
*mу - enden
*azъ - ngae
*dъwa - min
*oko - igi +
*ty - zae +
*kъ - aba
*ogn’ь - izi +
*ęzykъ - eme
*kamy - na
*jьmę - mu +
*rǫka - shu
Ниже по списку сходств не находилось, поэтому и смотреть не будем. По-прежнему похожи 4 из 20.
Теперь добьем себя окончательно сравнением шумерских сходств с русским со списком для праиндоевропейского языка. То есть, возьмем только эти 4.
*h₃okʷ-, *h₃ekʷ- - izi
*túh₂ - zae
*h₁eh₂ter-, *h₁égnis - igi
*h3nómn̥ - mu
Ну и что в этом вертопрахе было похожего на ревизора? Пожалуй, только случаи с оком и огнем.

Sergey Boroday
мне кажется индоевропейское "имя" обычно реконструируется с третьим ларингалом

Vladimir Emelianov
Вот тут все и начинается. Я взял один вариант реконструкции, Вы другой, а в шумерском письменном будет только один вариант mu (притом, что устного шумерского мы не знаем). При этом нужно иметь в виду, что вариантов праиндоевропейской реконструкции этого слова может быть потом еще несколько, а вариант mu как был, так и останется для всех эпох шумерской письменности, а из чего он возник - неясно.

Sergey Boroday
Если мне не изменяет память, в пользу начального h3 говорит греч. onoma. Вокруг этой формы были споры по другому поводу, не по поводу ларингала smile emoticon

Vladimir Emelianov
Спасибо, исправил. Но споры все равно были. И будут. Невозможны только споры по поводу шумерского mu, потому что нет вариантов орфографии.

Dmitri Slivniak
Меня поражают в аккадском вполне индоевропейские по звучанию предлоги ana, ina и ishtu. Кстати, не было ли попыток отнести шумерский язык к ностратическим?

Vladimir Emelianov
Всякие попытки были. И к картвельским относили. И у финнов, и у венгров есть. Есть даже таблица схождений между шумерским и языками банту.

George Starostin
"Огонь", кстати, по нашим консонантным классам не прошел бы ни в одном случае как сходство. Только если специально закладываться на возможность палатализации, но это очень расширяет возможности для случайных сходств (потому что класс велярных можно тогда сопоставлять и с велярными, и с переднеязычными аффрикатами/фрикативными скопом).

0

3

А теперь - внимание! Емельянов, двадцать лет занимающийся изучением понятия "ме" в жизни шумеров, нашел у него ностратическую этимологию.

Vladimir Emelianov

Теперь рассмотрим одно шумерское словечко. А именно, me, которое пишется знаком ME, который также читается men2. И сопоставим с данными базы "Вавилонская башня". Вопрос to George Starostin будет звучать так: является ли шумерское me глобально-этимологическим или нет?

ME(N) = "мужская потенция", "мужчина", "желание", "достоинство", "жизнь", "полнота сил, расцвет", "обряд", "слово, приказ", "молитва" (Емельянов, 2009, 60-66).
(т.е. путь от мужского тела и потенции через желание к самовыражению в действии и слове)

Proto-IE: *men-, *mnā-
Nostratic etymology: Nostratic etymology
Meaning: to think
Tokharian: A mnu, B mañu (PT *mäñäu-) 'desire' (Adams 437)
Old Indian: manuté, mányate, pf. mamne, mene, inf. mantum, ptc. matá- `to think, believe', caus. mānayati `to honour, esteem'; manati `to mention', aor. amnāsīt, ptc. mnāta-; manāyáti `to be zealous or devoted; to think', manāyú- `zealous, devoted', manīṣā́ f. `thought, reflection, wisdom'; mā́na- m. `opinion, notion, idea'; manas- n. `mind'; mánman- n. `thought, wisdom'; mantár- m. `thinker, adviser', su-mná- n. `benevolence, favour'; matí-, máti- f. `thought, design, intention'
Avestan: mainyeite `denkt', mąnayǝn `man könnte glauben', manah- n. `Sinn'; -maiti- `Sinn, Gedanke, Meinung'
Other Iranian: OPers mainyāhay; Haxā-maniš `von Freundessinn beseelt'
Armenian: imanam `verstehe'
Old Greek: pf. mémona, pl. mémamen, ptc. memaṓs, ipv. memátō `im Sinne haben, gedenken, streben'; *va. autó-mato- `aus eigenem Antrieb, von selbst geschehend'; ménos n. `Geist, Mut, Wut, Kraft, Drang', menoi̯nǟ́ f. `Vorhaben, Begehren'; mimnǟ́skō, -omai̯, aor. mnǟ̂sai̯, -asthai̯, p. mnǟsthē̂nai̯, pf. p. mémnǟmai̯ `erinnern; sich erinnern, gedenken, fur etw. sorgen, erwähnen', mnáomai̯, mnō̂mai̯ `sich erinnern, gedenken, sinnen'; mnǟ́mōn, -onos m., f. `Notar, Registrator usw.', mnǟ́mǟ `Erinnerung, Gedächtnis, Erwähnung', mnǟ̂ma n. `Andenken, Denkmal, Grabmal'
Slavic: *mьnētī, *mьnītь; *-mę̄nǭtī, *pā-mę̄tь
Baltic: *min-ē̂-, *miñ- (men-a-) vb., *min-s-l-iā̃, *man-s-l-iā̃ f., *min-ē̂- vb., *miñ-t-i- c., *men-a- c., *man-ī̂- vb., min̂-tl-ā̂, -iā̃ (2?) f.
Germanic: *man-, *mun-z-, *man-ō- vb., *min-ɵ-iō/*min-d-iō, *mun-d-i- adj., *mun-t=, etc.
Latin: meminī, -istī, -isse `erinnere mich, bin eingedenkt; denke daran; gedenke, erwähne'; minīscitur `prō remininīscitur antīquitus dīcēbātur' Paul. Fest. 122, comminīscor, -ī, -mentus sum `ersinnen, ausdenken, erdichten', ēminīscor, reminīscor, -ī `sich erinnern'; mēns (Enn. mentis), -tis f.`Denktätigkeit, Verstand; Denkart, Gesinnung; Gedanke, Vorstellung; Ansicht, Absicht'; mentior, -īre `lügen'; commentum `Lüge; Erdichting, Plan'; commentor `Erfindung'; monēre `mahnen, ermahnen, warnen, eingeben'; mōnstrum n. `Mahnzeichen, Weisung der Götter durch widernatürliches Ereignis'
Other Italic: Osk memnim `monumentum'
Celtic: *men-, *mon-, *menmen-, *mnto-, etc. > OIr do-moniur `glaube, meine', rō-mēnair `er hat überlegt', dia-ru-muinestar `für die er bestimmt hat'; cu-man `Erinnerung'; menme `Geist, Sinn'; der-met, -mat `Vergessen', foraith-met `memoria'; air-mitiu `honor', foi-mtiu `das Bemerken'; Cymr go-guno `geloben, wünschen'; go-fyn(n `verlangen, bitten, fragen'; mynnu `wollen'; co-f `Erinnerung', Corn govyn `verlangen, bitten, fragen'; mynnes, mynnas `wolen; Wille', mennaf `ich will', Bret guo-monim (gl.) `polliceri'
Russ. meaning: думать
References: WP II 264 f

Eurasiatic: *menV
Meaning: body
Altaic: *mḕnò (+ *meŋu 'whole, body')
Uralic: (*muŋkV)
Dravidian: *mēn-
Comments: Cf. *mänV.
References: ND 1434 *me(y)n̄U 'oneself, one's own, body' (Alt. + Drav. + scattered IE and SH, hard to distinguish from reflexes of *mänV 'man, person'). In fact the only distinguishing group here is Drav. So Alt. *mḕno may in fact reflect *mänV, and the root for body can be reconstructed as *meŋV (Alt. *meŋu, Drav. *mēn-)? Cf. ST *maŋ 'body' (and SC *HmVŋV 'corpse').

Proto-Afro-Asiatic: *(ʔV-)mVn-
Meaning: know, test
Borean etymology: Borean etymology
Semitic: *mVnVw- 'count; test, try' ~ *ʔVmVn- 'be certain, believe'
Western Chadic: *man- 'know'
Central Chadic: *ma/un- 'analyze' 1, 'understand' 2 ,'surely' 3
East Chadic: *min- 'warn'
Central Cushitic (Agaw): *ʔamVn- 'believe' (?)
Low East Cushitic: *man- 'mind'
Warazi (Dullay): *Hemen- 'see'

Borean (approx.) : MVNV
Meaning : to think
Eurasiatic : *manu
Afroasiatic : *man-
Sino-Caucasian : ST *ńV̄̆m 'mind, think'
Austric : PAA *mɨŋ 'hear' ( > PST *mVn?), PAN *maŋmaŋ 'stare, look', *nemnem 'think'
Amerind (misc.) : *ma(n) 'know, see' (R 412 *ma(k)); *muni 'see, look' (R 610) [+ A]; *mena 'wish' (R 859) [+ A K]
African (misc.) : Bantu *-màn- 'know'.
Reference : МССНЯ 339, ОСНЯ 2, 42-43, Peiros 1989, 1998, 223; GE 9 *mena (+ ?Khois., NiC, Kord., NS; dubious SC).

Hava Brocha Korzakova
Cosa nostra(ta)

Vladimir Emelianov
Она самая.

George Starostin
Во-первых, все зависит от того, какую форму мы берем. Если men- - исходный вариант me (но так ли это?), то, наверное, к какой-то из глобальных этимологий шумерское слово приписать можно. Однако перечисленные ниже формы на самом деле распределены по разным глобальным этимологиям, и у меня нет никакой уверенности в том, что условное *men- 'думать, знать' и условное *men- 'мужчина' или 'тело' имеют друг к другу какое-либо отношение, кроме случайного. Языки с такого рода полисемией мне неизвестны, и индуктивно думаю, что и в шумерском тут на самом деле смешано несколько разных слов (что с шумерским уровнем омонимии вполне естественно). Впрочем, мы, кажется, когда-то ровно об этом уже разговаривали.

Vladimir Emelianov
За 9 лет многое могло измениться.

Vladimir Emelianov
Кроме того, наличие в силлабариях таких соответствий me, как zikarum "мужчина" и duutu, laalu "потенция, желание", свидетельствует о том, что сами жители Месопотамии рассматривали эту основу как связанную с обоими компонентами - и мужчиной, и познаванием вследствие желания. Разве не следует прислушаться к авторам силлабариев?

Vladimir Emelianov
Я поясню свою позицию. Если шумеро-вавилонянам в начале II тыс. до н.э. казалось, что основа me одновременно связана с концептом "мужчина" и с концептом "желание, сила, воля" (откуда потом ментальные корреляты), то в основе их мышления была некая определенная конструкция, которая есть и в сознании современного человека. Иначе мы в наше время не пришли бы к тому же выводу, что и они. Это могут быть разные корни, но нельзя исключить общность ассоциации между ними. И следовательно - нельзя полностью исключать подобный же семантический переход. То, что подобный переход Вам на встречался, ничего в данном случае не доказывает. Вам (и мне) не встречалась и местоименная парадигма NG / Z. Это только подтверждает уникальность шумерского.

George Starostin
Здесь очень важно делать поправку на структурные характеристики языка. Если в языке много омонимов (например, возникших в результате действия фонетических процессов упрощающего характера), вторичные ассоциации между словами будут возникать непременно. В современном китайском, как известно, "четверка" ассоциируется со "смертью" из-за почти полного совпадения в произношении, но мы же не будем из этого сводить их к единому корню; и уж точно мы не скажем, например, что в каких-нибудь далеких языках мы можем спокойно сравнивать слова со значениями "четыре" и "умирать", потому что вот в китайском же они одинаковы.
Что касается последнего аргумента, то все-таки уникальность фонетического оформления того или иного значения я бы не ставил на одну доску с уникальностью семантических связей между концептами. Первое - естественно, в силу принципа (обычной) произвольности связи между означаемым и означающим. Второе - не столь естественно, поскольку семантические связи вполне поддаются типологическому описанию, и уникальных семантических связей (особенно в области базовой лексики) в языках мира на самом деле встречается очень, очень мало.

Vladimir Emelianov
Понятно, спасибо. Но все же я не стал бы уравнивать "смерть - четверка" и "мужчина - желание". Второе гораздо более естественно для представления.

Alexandr Rybalka
На иврит совсем не похоже.

Nina Ru
Avestan: mainyeite `denkt', mąnayǝn `man könnte glauben', manah- n. `Sinn'; -maiti- `Sinn, Gedanke, Meinung' (?)

0

4

Синокавказская макросемья - *Z / *W

В индоевропейских *s и *w.

*jьmę - mu +

А как же inim 'слово'?

0

5

В индоевропейских *s и *w.

Где же? Как основное M - T.

INIM

Слово
Заявление
Команда
Приказ
Декрет
Клятва
Соглашение
Дело, предмет,
(материя)
Интерес, забота
(англ.) subject

Да, это глобальная этимология типа HnVmn. Странно, что не заметили.

0

6

Где же? Как основное M - T.

Глагольный показатель.
И в алтайских есть даже в качестве местоимения: сен - сиз - силер - сизлер (*s).
В индоевропейских вы (*w).

0

7

Это у Емельянова висит на фейсбуке. Вот и напиши ему в комментах.

0


Вы здесь » mahtalcar » Языкознание и древнейшая история » Г.С. Старостин и В.В. Емельянов - о месте шумерского среди макросемей


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно