Кстати, я в докладе упоминал о противоречиях позднего Средневековья и Возрождения. Собираюсь обсудить нек-е вещи со своим учителем, а потом прислать Вам доклад, если не возражаете.

Не знаю, есть ли хорошие учебники новой Англ. литературы, но, по-моему, Вы могли бы здорово написать!

Отредактировано Иван Чёрный (2017-08-04 14:43:56)

"Но ведь сейчас уже не существует на практике ни древнегреческого социума, ни древнегерманского, ни древнеславянского. Поэтому расстреливать-то уже некого. А вот мыслить - есть о ком и о чем. Есть что логически объединять. Уже никто не причащается сомой, чтобы нам ее проклинать - остается только диалектически усматривать в той, старой соме, хаоме, прообраз Причастия"

Там, где остались руины и фрагменты, отношение созерцательно-эстетическое, умозрительное. Но как знать, не живо ли всё где-то на уровне архетипов. Или правы Генон и Кастанеда, что останки угасших культур содержат больные «психические остатки».  Опасно жить в доме матери слишком долго. Опасно жить рядом с заражённой зоной, ходить на стройке без каски и держать по соседству ядовитую змею. Сома могла быть прообразом Причастия, если установлена Провидением. А если она свята, посольку содержала галлюциногены и алкалоиды, кто и зачем это установил.  Может ли пародия быть прообразом Причастия? Когда сознательное идолопоклонство становится частью Абсолютной Мифологии, религия дьявола тоже. Впрочем, что из язычников кто-то спасается, надежда есть, иначе кальвинизм.

Отредактировано Иван Чёрный (2017-08-04 14:45:24)

Стремление увидеть прежде всего хорошее во всех традициях необходимо, но, к сожалению, «мало спасающихся». Никогда не встречал в Предании такого, что идолопоклонство прежде всего многобожие и фетишизм. Григорий Богослов это опровергает. Традиционное толкование Писания говорит, что Египтяне мудрейшие из людей, но уклонились в идолослужение. А т  к  хуже погибели нет ничего, утверждать, что в язычестве больше хорошего, чем плохого ну никак не получается. 
На мой взгляд, оно начинается с чувства, «эх, а жить-то хорошо (совсем-совсем)», и беда этого не отменит, ибо природно всё здоровое, ощущения непосредственной полноты и счастья (Ленин кстати был таким «воинствующим оптимистом»). Оно может быть довольно грубым и может утончаться до высокой степени, и к этому примешивается печаль и холод мистического оттенка. Новоплатонизм язычество, когда оно, кажется, на грани другого.  Но главнейшие новоплатоники были антихристианами такого могучего ума, что какая-то случайность полностью исключена, поэтому здесь трудно обойти проблему контртрадиции; организаторами гонений были лучшие Римские Императоры. Мне кажется Максим Вы близки к перенниализму, т  к  не встречали отпор такого гениального ума-манифестациониста.
Можно рассудить и так, что идолопоклонники абсолютно ни в чём не виновны, п  ч  это просто родовое воспитание, но это с т  зр  земного существования, а не того выбора, к-й душа делает в вечности.
Дьявол выбрал небытие объективно, но субъективно он надеется на всеобщее прощение, как учит Паисий Святогорец. И тогда-то откроется, что он, и все остальные, «ипостаси Бога». 
Что касается северных друидов, предположительно, они идолопоклонниками не были.

Отредактировано Иван Чёрный (2015-08-23 05:27:45)

Его понимаю по Дугину (В поисках тёмного логоса), Вы тоже высказали эту идею выше, (вырезанные фигурные куски). Перенниализм упускает из виду, что в границах религии Откровения, недостаточно показать, что разные религии это частичные Куски, отпавшие от целого, но и объяснить, как и почему это выходит, и чем держится. Частичность - ограниченность знания, тогда как есть и неправота воли. Первое представляет собой, скорее, историческую обусловленность, потускнение, пассивную причину недостаточности, а второе говорит об активной лжи, которая враждует с истиной, но включает в себя элемент истины. В Писании как происходит извращение, и к чему приводит, можно найти напр в  Рим 1:21-25, 2 Кор. 6:15-16.
Бытийно никакого зла нет, но как намерение воли, оно безусловно противостоит Благу. И отсюда по-разному строится концепция отпадения от целостности: перенниализм скорее об ослаблении эманации Премудрости, тогда как Откровение указывает на «всемирный заговор» против неё, скажем так, греховность воли даёт возможность силам зла поработить человечество, и превратить традицию в противоположное, в общем и целом. До нашей эры большинство народов верило в ад как завершение человеческой жизни. Почему даже праведники не избежали этого – п  ч  жили по закону, и только благодать несёт примирение. Откровение говорит, что для этого нужно покаяние, и признание себя смертельно больным. Надо потерять все точки опоры в себе и сущем, Сын человеческий пришёл взыскать и спасти погибшее. А в язычестве, чтобы взойти к идеальному, надо обнаружить в себе световую священную природу.
We are ancients
As ancient as the sun
We came from the ocean
Once our ancestral home
So that one day
We could all return
To our birthright
The great celestial dome
Он наш, ибо энергия всеедина. Я подчёркиваю, что язычество учит о благодатности внутреннего мира, медитации на это; как правило, индивидуализующаяся энергия всеедина (т  е имманентна), таким образом, душа имеет в себе благодать, ибо сила одна. Обратись в глубину, и изгони страх. Всё с тобой.
И напротив, пока человек грешит, т  е  в состоянии, с к-м рождается на свет, чужд благодати. Если ты не осознал, что она действует только во благо и не творит тьму, если ты переложил ответственность на необходимость, значит,  усилия к просветлению не ведут к цели. Ибо приписывание зла необходимости, которая везде царит, означает, что ты свою тьму спроецировал на Всеединство, осудил Бога, п  ч  ты ему враждебен. И эта вражда создаёт богов, творящих добро и зло, и логос, планирующий добро и зло, как у Плотина. С такими взглядами куда мы идём? Преуспеяние здесь подозрительно, оно может оказаться дорогой в искусственный рай. Куда направлен этот Кусок, данная традиция – может, в дьявольское блаженство?     
Если ты осознал, что ты безблагодатен, ты можешь обратиться к Святыне, но нужна вера, что она действует в мире безусловно совершенно. А это неочевидно, и такой веры у неоплатоников нет. Их Бог стихийный мировой закон. Ну, так и дьявол убеждает адептов, что Бог виновник всего. Это обвинение есть непримирение. Сначала нужно взять вину на себя, потом уже думать, как возможно просветление. Поверить в благоволение. Иначе мы прокляты, а наша воля туча, закрывающая его.  И своё нистожество надо признать поэтому, тогда оно может оказаться простором.
Нет никакого идола, кроме стихии, индивидуализированной или нет. Кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее. Но подлинное язычество и есть врастание в богатство, приносящее сознание трансцендентального благополучия.
Вы обратили внимание на изречение: 
Вы не знаете, чему поклоняетесь, а мы знаем, чему поклоняемся, ибо спасение от иудеев.   
Это сказано Самарянам, привязавшим Богопочитание к единственному месту. Вот традиционное толкование:

Неизвестность смысла поклонения происходит от путаницы: «они (Самаритяне) продолжали служить и бесам, и Богу, смешивая то, что не может быть смешано".
Что такое Эллинская ересь, можно прочитать напр у Паламы в 150и главах (цит. выше). У Дамаскина: «эллинство перешло в ереси, — я имею в виду ересь пифагорейцев, стоиков, платоников и эпикурейцев. И с тех пор образ благочестия, а вместе и естественный закон жизни, удалившись от этих народов, от сотворения мира и доныне существовали среди варварства, скифства и эллинства, пока не соединились с богочестием Авраама». Совершенно понятно, что фетишизм здесь не при чём.
Дугин правильно указывает на Византийские корни перенниализма, но не обращает внимания, что на гуманистической и светской почве, тогда как в монашестве, особенно у исихастов, вовсе не было расположения к нему, это противоречие вылилось в варлаамитские споры.  Дугин называет Иоанна Итала неудачным, но сам повторяет его проблему. АГД ссылается на многих католиков, герметиков, мусульман, язычников, но из православных называет только Дионисия Ареопагита и Михаила Пселла, который, (насколько я помню), имеет отношение именно к линии виз. гуманизма. Гораздо справедливее Дугин возводит перенниализм к античной эзотерике, и Ренессансу, далее развивающийся в масонстве и оккультизме. Он также говорит, что это сакральный исток модерна, к-й, в дальнейшем, срывается с эзотерической оси, однако радикальный субъект имеет силу обращения к истоку.
Я полагаю, что ясных доказательств плодотворности «перенниализма как универсального эзотеризма» не обнаруживается. Важно отметить такое выражение Дугина, как "претензии на истину", к-е он использует в связи с неоплатониками ренессанса. Он предлагает "претендовать на универсальность, превосходящую всякую частность".

Отредактировано Иван Чёрный (2017-08-04 14:52:49)

Хотел бы напомнить схему Ап. Павла. Пока в естестве коренится грех, ты безблагодатен и подзаконен. По сути, закон невозможно исполнить, поскольку даже праведники, в общем,  действовали в его пределах, но не превозмогли дурные пожелания. Грех это акт воли, проявляющийся вопреки Божеству. Поэтому мы все «чада гнева», и осуждены Законом. Праведники прощаются, учитывая их стремление исполнить Закон, но незаслуженно, поскольку греховными желаниями они тоже враждуют с Богом, а примирение открывается в Кресте. Греховный импульс это война Земли с Небом. Закон, правильно воспринятый подзаконными, свят, и они спаслись, п  ч  поверили в него, и получили новое Откровение.  Эллинские философы не имели праведного закона. То есть их принципы были хуже, чем недостаточными, тогда как Ветхий Завет только недостаточен. Утверждать святость Эллинства невозможно, но можно допустить, что были праведные «еретики от этой традиции». Она была не святой, но инициатичной и сакральной, а это даёт повод для подозрений, что ось перевёрнута. Следовательно, обвинение платонизма со стороны Византийских Богословов трудно было бы счесть всего лишь имперской пропагандой.       
Александр Иванов писал, что античные боги это настоящие боги в искажённой форме. Как это согласуется с догматикой и традиционной экзегезой, не понимаю. Вот, прп Иустин Попович толкует:
Кто не видит Христа и не признает Его, тот является идолопоклонником, поскольку не знает «истинного Бога». И кто признает кого-либо другого или что-нибудь другое за Бога, и такой является идолопоклонником, поскольку и он не знает Единого истинного Бога и Господа Иисуса Христа. … Ибо ложен каждый бог, который не может даровать людям вечную жизнь. А этого не может сделать никто из тех, кто не победил смерти. Богочеловек Христос есть Единственный, Кто победил смерть Воскресением. Поэтому Он и есть «истинный Бог и Жизнь вечная». Любой другой есть «небог», есть ложный бог. Признание, исповедание и проповедь о любом другом боге, кроме Христа, есть не что иное, как идолопоклонство. Да, идолопоклонство – это поклонение любому идолу, вместо поклонения Единому истинному Богу, Господу Иисусу Христу. Идолопоклонство включает все, начиная от наиболее грубого, пошлого и дикого суеверного культа и кончая самым высоким символизмом. В идолопоклонстве почитаются за богов не только камни, деревья, животные, планеты, скульптуры, но и люди, и герои, и духи (добра и зла), и открытия, и идеи, и страсти, и культуры, и политика, и наука, и философии, и искусства, и все, что противопоставляется по собственному желанию идолопоклонников истинному Богу и Господу Иисусу Христу (т. е. заменяет Его). Поэтому святой Иоанн Богослов, «сын громов» новозаветной истины, заканчивает свое чудесное благовествование словами: «Дети! Храните себя от идолов», храните себя от идолопоклонства". 
Небытийность и злая воля логическая дырка, но я не настолько доверяю разуму, чтобы боятся разрывов в умозрении. В религии Откровения если ты виноват, ты безусловно виноват. Приписывать дурное естеству как таковому, вечному порядку вещей, Богу, это хула. 
Перенниализм не говорит о грехе, которым распадается Традиция и удерживается в расколотом  состоянии. В разнообразии нет плохого, если оно приводит к Источнику. Отдельность это всего лишь несамодостаточность. В перенниализме можно устанавливать некую иерархию традиций, но невозможно найти неправоту. Из отдельных кусков составляется композиция, в недостроенном доме нет ничего плохого. Даже если он разрушается и губит жильцов, здание есть здание.
Постулат Карсавина мне понятен.

Отредактировано Иван Чёрный (2017-08-04 14:55:36)

Ну так в Логосе нет такого закона для воли, чтобы она хотела чего-либо только для себя. Не было этого и в творении, поскольку «вся добра зело». Вот когда язычники придумывают, что карма безначальна, за это им Николай Японский выговорил, мрачное и угрюмое учение. Так что первичность злой воли я как раз не одобряю.  И кстати, гномической свободой Адам не обладал, но она проявилась в грехопадении.
Дьявол хочет быть равным Богу, это значит, что он изобрёл такое «добро», которое принадлежало бы только ему, поскольку никто ещё об этом не помышлял; чтобы Логос оказался по его понятию, и только. Но по бытию он захотел обладать тем, чем Бог обладает вечно, т  е  разделить его с Ним. Или вот о колдунах говорится, что они становятся друзьями бесов. Извращённая любовь между ними присутствует, как и в Книге Товита. 
Хочу сказать, что зло коренится не в бытии, но в отношении. А вот сводить зло к умалению бытия, не добавляя, что это вражда к Богу, куда же Вы отнесёте контртрадицию. Получится, что это эманация добра такая. Я же думаю, что неправильное отношение, которого бытийно нет, создаёт вредоносное умаление бытия.   
Христос сказал, Иуде было бы лучше не родится, а дьяволу и ангелам его уготован вечный огонь. С добротностью природы не очень сочетается, но уж как есть.  "Нужно знать, что падение для ангелов то же, что смерть для людей. Ибо после падения для них нет покаяния, как и для людей оно невозможно после смерти" (Точное изложение Православной веры). По Максиму Исповеднику, есть присноблагобытие, благобытие, и злобытие.
Что значит, Бог «гневается», «ненавидит» - надо полагать, не благоволит к чему-то безусловно. Вот и канонический комментарий к Апостолу говорит, Бог и дьявол «не имеют ничего общего». А Платон рассказывает, как боги правят людьми-куклами.
Где противоречие православию?

Отредактировано Иван Чёрный (2017-08-04 14:57:55)

Пожалуй, лучше сказать, теми, кто не вкладывал в «языческие» формы «идольское» содержание. Сюда относимы и философы-маргиналы, и простые люди, к-е не усвоили жреческую идеологию. Первые определённо были «предшественниками», вторые – предположительно -  «не знали, чему поклонялись», это к ним. Предположение, с одной стороны, понятное, с другой, рискованное, поскольку здесь суждение о последних глубинах личности, известных Богу. Что касается тех, кто всерьёз усвоил идолопоклонство, они «не знали», но Павел говорит, что ему известно, чему: «твари вместо Творца».
По Аристотелю, одна из причин, определяющих сущее – целевая, и там, где идолослужение серьёзное и сознательное, она действует, как идея (форма) бесовского разума, целью которого объективно оказывается ад.  Здесь уже толкование А. Иванова, и перенниализма вообще, не достаточно, поскольку не учитывает причины – формальную, действующую и целевую. Перенниализм становится концепцией, показывающей историческое развитие религии, но абстрагированной от её различного преломления в душах носителей веры. «Преломление» же по содержанию не может иметь одинаковые причины… Поэтому, думаю, толкование Иванова может быть проверено на прочность в т.  ч. и аристотелевскими понятиями.

По Клименту,роль философии служебная, её ценность относительна, но Провидение решило использовать её для целей подготовки к Откровению. Это проход через территорию, которая содержит и другие направления: «имя же Исаак означает «самоучка». Поэтому-то он и является прообразом Христа. И был он мужем одной жены, а именно Ревекки, имя которой значит «терпеливая». Иаков был назван так еще и потому, что ему довелось сразиться со многими женщинами. Поэтому имя ему – аскет, ибо дисциплина предполагает борьбу со многими догмами. Затем Иаков получает другое имя и называется Израиль, что значит «истинно зрячий», так как многоопытность и долговременные упражнения сделали его поистине провидцем. Истолкование имен трех этих праотцев иудейского народа, таким образом, открывает нам, что на знание печать силы и прочности налагает его отношение к природе, учености и деятельной жизни». Далее он пишет, что Сарра (т  е  Богословие) должна была бить (воспитывать) служанку (философию)...
Подготовительная роль определена двумя элементами, так сказать, съедобным и ядовитым. В перенниализме иначе – обусловленность это неполнота, но из отдельных элементов складывается мозаика, т  е  здесь нет метафизики греха - незаконченная мозаика.  Продолжая аллегорию Климента, причина изгнания Агари –  дисгармония, неповиновение мудрости. Или, по «масонской» аллегории, камень нужно обработать, чтобы он вошёл в здание. Он вписан в план работы, но не войдёт сразу и целиком, из-за «сопротивления материала». 

Для себя я отношу Синезия и Климента к учителям, которых, впрочем, надо сверять с Преданием вообще.

Отредактировано Иван Чёрный (2017-08-04 15:04:54)

Таковы мистерии безбожников. Безбожниками я по праву называю тех, которые не познали воистину сущего Бога, растерзанного же Титанами ребенка и печалящуюся бабенку, и части тела, о которых стыд не позволяет даже говорить, бесстыдно чтят, обуреваемые двояким безбожием: во-первых, они не признают Бога, так как не хотят знать воистину сущего Бога; второе же их заблуждение в том, что несуществующих, у которых нет ничего, кроме имени, называют богами. Поэтому-то и обличает их апостол, говоря: «вы были непричастными к обетованным заветам, не имея в мире ни надежды, ни Бога»
…
Да будет благословен тот царь скифов, кто бы он ни был, который своего земляка, совершавшего среди скифов заимствованные у жителей Кизика таинства Матери богов – ударявшего в тимпан, гремящего кимвалом, навесившего подобно нищенствующему жрецу что-то себе на шею – застрелил из лука за то, что он и сам у эллинов научился малодушию, и для остальных скифов сделался учителем изнеженности.
…
Другой же, взяв Геракла, изготовленного из дерева (по всей вероятности, случилось ему что-то варить дома) сказал: «Ну-ка, Геракл, пришло время, чтобы и ты для нас, как для Еврисфея, совершил тринадцатый подвиг и приготовил Диагору мясо». И затем положил его в огонь, как полено.
…
Ошибочные, уклонившиеся от правильного пути людские представления, будучи поистине пагубными, отвратили небесную отрасль, человека, от небесного жилища и повалили на землю, убедив держаться земных тварей.
…
Обожествляется и то, что прежде, пока оно не обросло выдуманной плотью, было лишь абстрактными понятиями (§ XXVI. Семь путей возникновения идолопоклонства).

Отредактировано Иван Чёрный (2015-08-31 00:43:06)

К нам обращается ваш поэт акрагантиец Эмпедокл:
    Словно в болезни вы мечетесь, бредя, в порочности лютой.
   И никогда не оправитесь духом от тяжких страданий.
   Большая часть того, что рассказывается о ваших богах – басня и вымысел. А то, что считается случившимся в действительности, написано о людях гадких и живших бесстыдно (…).
…
Давай-ка, сделаем беглый обзор состязаний и лишим ореола эти поминальные празднества (…).состязания же и фаллосы, посвященные Дионису, принесшие много зла людям, позорят весь мир. … Так как если бы они не в честь Диониса устраивали процессии и пели фаллические песни, то это было бы позорнейшим деянием, — говорит Гераклит, — но одно и то же – Аид и Дионис, ради которого неистовствуют и беснуются, не столько из-за телесного опьянения, как мне кажется, сколько из-за постыдных священнодействий разнузданности. … Поэтический ихор богов отвратительней, чем кровь, ибо ихор означает гниение крови. … Похоже ты не узнаешь своих писателей, которых я призываю в качестве свидетелей против твоего недоверия, наполнивших, о несчастные, нечестивыми забавами вашу жизнь, которою и жить-то не стоит. … Боги египтян пусть звери, но не развратны, не похотливы. … Итак, поскольку те, которым вы молитесь, не являются богами, мне кажется, что настало время рассмотреть, не демоны ли они на самом деле, существа, причисляемые вами к этому второму после богов разряду. Так вот, если они таковы, то прожорливы и порочны. Можно легко обнаружить местных демонов, открыто почитаемых, в соответствии с этими качествами (…).
…
Ведь на питающих многих земле тридцать тысяч бессмертных
   Демонов, что охраняют людей, предназначенных тленью.
   Что это за стражи, о беотиец? Будь любезен, поведай! Не очевидно ли, что те, о ком только что шла речь, а также и более чтимые – великие демоны: Аполлон, Артемида, Лето, Деметра, Кора, Плутон, Геракл, сам Зевс.

Добавим еще и то, что боги ваши – демоны жуткие и бесчеловечные, не только радующиеся людскому безумию, но и наслаждающиеся человекоубийством. (Климент Александрийский Увещевание к язычникам).

Не изучал скифство, но возможно, это довод в пользу постулата о прамонотеизме. Иванов там всё нормально пишет.
А вот его эллинскую схему Климент не подтверждает:

Климент не поддерживает, что идол – фетиш, он говорит про обожествление абстрактных понятий (положительных, и отрицательных), и самого космоса:

В элементалов он не верит, по крайней мере, по-гречески. Но, почему кентавры и т. д. именно они, когда это могут быть другие формы жизни?

Отредактировано Иван Чёрный (2017-08-04 15:06:58)