mahtalcar

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » mahtalcar » Языкознание и древнейшая история » Обзор новых номеров "Вопросов языкового родства"


Обзор новых номеров "Вопросов языкового родства"

Сообщений 1 страница 23 из 23

1

http://jolr.ru/

№10.
Вторая часть статьи Эйхнера о лемносской стеле. Я сам уже давно не раз разбирал ее текст. Мне больше по душе реконструкция и перевод Сергея Яцемирского. Эйхнер в русле той же концепции, но его перевод несколько иной. Но важно, что лемноссцы в любом случае - обратные переселенцы из Этрурии, а не исконные минойцы.

Также заслуживают внимание огромная статья Мартиросяна о положении армянского языка между греческим и индоиранским и статья нового автора - Саенко - о списке Сводеша для славянских языков. Очень интересны его заметки о словах из основного списка (шея, живот, жир и т.д.), которые по-разному называются в славянских языках. Он определяет, какое из них, вероятнее всего, было праславянским. Саенко также известен как сторонник существования пра-балтославянского языка, поскольку многие инновации являются общими для балтов и славян.

№11.
Здесь я выделил бы одну статью - Вацлава Блажека об ИЕ склонении имен существительных как производном от ностратического. ИЕ окончания сопоставлены с алтайскими. уральскими, дравидскими, картвельскими и афразийскими. Порадовало, что наше где-куда (къ-де, ку-да), греч. pothi и т.д. четко соотносятся с алтайским местным падежом, напр., тюркским -де/-да.

№12.
Всегда с радостью читаю рецензии Татьяны Михайловой по кельтологии. Так и в этот раз. В рецензии на "Происхождение ирландцев" Мэллори она критикует автора за крайнюю робость в выводах. Тем не менее, парадоксально, но в науке действительно не решен вопрос о том, когда население Ирландии стало говорить по-кельтски: еще при культуре кубков, или на исходе бронзового века, или даже в железный век в римское время?

Кроме ВЯР, посмотрел я и новые номера Acta linguistica за 2014 год. Но там почти ничего интересного, только статья Ююкина с попыткой реконструировать язык мещеры, близкий к мордовским. Т.к. в прошлых статьях Ююкин прибегал к довольно смелым натяжкам, то и здесь я не очень-то склонен доверять его очень грубому обращению со словами.

0

2

Хорошо, что афразийские не вычёркиваются из ностратических, как это делается в последнее время у нас.

PS. Не нравится обозначение "ностратические". Вот как эту макросемью обозначать должны носителей других, например, сино-кавказской, австрической?

0

3

В некоторых теориях говорят "евразийские языки". В других "бореальные". Хотя обычно их список слегка отличается от ностратического. Термин устоялся, и никто уже не вникает в его смысл. "Ностраты".
На самом деле ностратические, афразийские и сино-кавказские друг другу - сестринские. Просто в сино-кавказских очень уж деформировались потом языки, так что "на глазок" они кажутся более далекими.

http://mahtalcar.narod.ru/linguistics/genclas2012.html

0

4

Максима добавил в сообщество на фейсбуке.
https://www.facebook.com/groups/2659178 … mp;fref=ts

Ну а по поводу показателей так вообще много чего бы наотмечал интересного.

Например, показатели -m среднего рода и винительского мужского и женского в индоевропейских лишь на первый взгляд идентичны, в действительно различного происхождения, отсюда рефлексы различные в словах на -o.
А сам по себе винительный индоевропейский является производным от предельного, иначе говоря, конструкции наподобие "сижу ночь" и "занят целый день", "иду километр" являются первичными, точно так же "вижу гору", "смотрю небо" - изначально предельные, а не винительные конструкции. Отсюда объясняется интересный индоевропейский парадокс по отношению к остальным ностратическим такой, как постановка синхронно винительного падежа после предлогов/послелогов неглагольного происхождения: на, за, под, с... Промежуточный случай, когда значение предельности частично развилось в значение винительности: "знает много", "иду километр", "пройду улицу".

И из сопоставлений морфемных.
В тюркских наблюдается от местоимений образование форм на -л и от них на -ла/-ле (-л + первичный дательный?).
Бу => бу/ы-л => б(у/ы)л-а => б(у/ы)л-а-н и в переднерядном варианте би-л-е => би-л-е-н с дальнейшими возможностями развития мы-н-а-н, м-и-н-е-н, м-а-н-а-н, м-е-н-е-н. Значение совместности, орудийности, творительности.
О => о-л.
Шу => шу-л.
*И => и-л-е => и-л-е-н => (ы)-н-а-н/-(и)-н-е-н. Значение творительности, уподобительности, совместности. В чувашском -ла/-ле. От сего же местоимения *иде в качестве соединительного союза (чувашское та/те с прояснением -д- > -т- вместо -р-, как и в вопросительных).
Бир => бир-л-е => бир-л-е-н, а также бир => бир-и => бир-и-л-е => бир-и-л-е-н. Послелог со значением совместности. По правилам фонотактики в некоторых тюркских рефлексы бир-л-е и бир-и-л-е, бир-л-е-н и бир-и-лен не различаются.

Так вот этот самый -л- родственен индоевропейскому -l- в различных значениях: в причастиях (дела-л), прилагательных (круг-л-ый, латинские -li-), местоимениях (доко-ле, то-ле, qualis, talis, ille - illa - illum, nullus - nulla - nullum).

Возвращаясь к тюркским: местоимения при склонении расширяются также при помощи постфиксального местоимения *и (используемого также в качестве показателя третьего лица в различных значениях - притяжательности, глагольные формы и формы числительных).
Бу + и-л-е(н) => бе(й)ле(н), би(й)ле(н), бёйле(н), бю(й)ле(н)... 'так, таким способом'. В чувашском именно к этому восходят показатели творительного пала(н)/пеле(н) < *пейле(н). А вот па/пе и в других тюркских ман/мен не смешивать, как и в монгольском письменном bar, это родственно индоевропейскому творительному -bh-.
Бу + иде => бейде, бийде. Хотя для тюркских некоторых -д- и -л- интервокальные не различаются по позициям, источник тяжело установить.
О/а/е + и-л-е(н) => е(й)ле(н), ё(й)ле(н)...
Шу + и-л-е-(н) => ше(й)ле(н), шё(й)ле(н)...
Выше было бир-и-л-е(-н), в сущности, сюда же это.
Итак, видим интересные параллели с функционированием родственного тюркскому *и индоевропейского показателя в аналогичных функциях (в балтославянских и германских).

Да, и ещё. Вот эти -u-, -i-, видимо, за пределами ностратических функционируют в качестве классовых префиксов в- и й- - в кавказских и сино-тибетских.
Точно так же ностратическим -m(-), -n-, -r-... соответствуют аналогичные префиксальные классовые показатели м-, б-, р-, д- в кавказских, сино-тибетских, баскском...

Отредактировано Александр Китаев (2014-10-09 20:04:10)

0

5

mahtalcar написал(а):

http://mahtalcar.narod.ru/linguistics/genclas2012.html

1.Нахали - это австрический, принадлежит к мунда?
2.Макрокойская - это макрокойсанская?
3.Пигмейская семья - что, она вымершая, но о ней что-то известно (субстрат в соседних)?
4.Чукотско-камчатские почему не в ностратических? Почему ительменский некоторые исключают из чукотско-камчатских? Керекский жив?
5.Почему нивхский в ностратических?
6.Почему не все признают единство эскимосо-алеутское (разделяют эскимосские и алеутские?), эламо-дравидское (разделяют эламский и ряд иных вымерших и дравидские), урало-юкагирское (юкагирские отчленяют), исключают корейско-японские из алтайских?
7.Что это за вымершие арктические?
8.О каком субстрате для саамских по сравнению с финно-угорскими и даже всеми уральскими говорится?
9.Хаттский, урартский, хурритский, ретийский, тирренские (этрусские), баскский, аквитанский, пиктский, бурушаски относятся к макрокавказским? Разделение северокавказских на нахско-дагестанские и абхазско-адыгские правильно? Убыхский жив? А из енисейских что по поводу сымского известно?

0

6

По тюркским формантам с -л-. Ведь в таком виде послелоги типа "иле" оформились уже на пратюркском этапе и не имеют аналогов в монгольском и других алтайских? Т.е. ностратический формант -л- имел совершенно разную судьбу в тюркском и ИЕ. Но чтобы доказать, что тюрк. -л- восходит к ностратическому, надо показать, где это -л- в других алтайских языках.

Теперь немного о сино-кавказских классах.
Бурушаски знает 4 класса, причем на практике мужской и средний одушевленный совпадают:
(префиксы)
мужской ед.ч. i, мн.ч. u
женский ед.ч. mu, мн.ч. u
средний одушевленный ед.ч. i, мн.ч. u
средний неодушевленный ед.ч. i, мн.ч. i

Правосточнокавказский: эти же классы:
ед.ч. u мн.ч. w
ед.ч. y мн.ч. w
ед.ч. w/b мн.ч. r
ед.ч. r/d мн.ч. r

В баскском есть застывшие показатели классов (иногда - разные в разных диалектах)
o/u - некоторые предметы (происходит от мужского синокавказского класса)
e/i - вещества (от женского синокавказского класса)
be/bi - части тела (от одушевленного синокавказского класса)
a - термины родства, некоторые животные и части тела

0

7

1. Нахали - аустрический. Наверное, вне семьи мунда.
2. Да. Наверное, у меня в таблице просто случайная опечатка.
3. От пигмеев известен субстрат. Названия растений и животных в основном.
4. По чукотско-камчатским я смотрел много списков и сопоставлений. Мудрак, Николаев, еще кто-то. Пришел к выводу, что они индейцы. Ительменский язык имеет субстрат другой индейской семьи (до трети ительменской лексики), а поверх субстрата уже чукотский слой. Керекским  языком по переписи 2010 г. владеют 10 человек.
5. Опять же, насчет нивхского я несколько лет сличал словарные списки и форманты с ностратическими. В итоге я поместил его на уровне отдельного родственника ностратических.
6. Все эти концепции "отчленителей" давно уже стали устаревшими и антинаучными. Исключение - вопрос об эламском и касситском языках, относительно которых до сих пор соперничают две-три теории. Блажек настаивает, что хотя эламский язык явно ностратичен, но он столь же близок и афразийским, а какой-то специфической близости к дравидским нет. Насчет касситов тоже ведутся споры, некоторые их считают картвелами, другие - дравидами.
7. Что за арктические, написано на той же странице, прямо над таблицами. К слову, германо-балто-славянские "яблоко", "серебро" - именно "арктические". Германо-славяно-греческие "вишня", "орех" и некоторые другие названия растений Восточной Европы и Карпат могут быть связаны с "арктическим".
8. Протосаамский субстрат, составляющий до трети саамской лексики, совершенно специфичен и уже изучался Хелимским, Напольских, вроде бы и Старостиным. Кроме слова "земля" (ghem), вроде бы похожего на ИЕ, остальные досаамские слова не находят родственников в нынешних макросемьях при современном состоянии изучения, но фонд известной досаамской лексики сильно пополнился в 2000-е благодаря исследованиям топонимистов матвеевской школы. И не только на Русском Севере, но и в Центральной России. Ареал топонимов на -ус и -ур в Рязанской/Владимирской обл. внушает перспективы на этот счет.
В остальных финно-угорских никакого специфического субстрата нет, лишь в прибалтийско-финском есть несколько явно "арктических" слов, напр., финское "ниеми" - "мыс". В самодийских есть свои специфические субстраты, из которых лишь ненецкий может быть "арктическим".
9. Да, всё это макрокавказские, кроме "пиктского". Новейшие исследования дают основания считать, что никакого особого "пиктского" не было. Все достоверно известные пиктские слова принадлежат вымершему кельтскому языку бриттской группы. От докельтского населения Шотландии у нас нет ни одного достоверного слова или топонима. Ирландия - дело другое, там субстрат очень даже явный, у Михайловой это есть, но он очень странный - все слова явно ностратические, но, быть может, не ИЕ. Это не считая еще афразийского субстрата в ирландском.
Последний носитель убыхского языка умер в 1992 г. в Турции (Тевфик Эсенч, см. о нем и его роли в сборе материалов о языке и культуре убыхов Википедию). В России сейчас остался 1 последний носитель югского (сымского) языка по переписи 2010 г.

0

8

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эсенч,_Тевфик

0

9

bile, bula (не согласен с рядом рефлексов выписанных)
1

bu

o

Хм ... база тюркская унылым говном была и остаётся унылым говном, да.
Нерегулярные -l- за пределами тюркских обнаруживаются, посмотрю-ка повнимательнее.

Отредактировано Александр Китаев (2014-10-09 20:55:58)

0

10

Ещё и по словарям Севортяна посмотреть необходимо.

0

11

mahtalcar написал(а):

--

Что это?

0

12

Этот дурацкий форум автоматически удаляет ссылки на Вики и на некоторые хостинги и заменяет на прочерк --.

0

13

По какому принципу устанавливается родственность неизвестных исследователю семей?

0

14

На глазок делал только Гринберг, и это неправильно. Установить родство можно лишь начав серьезно изучать данные семьи.

0

15

http://mahtalcar.narod.ru/linguistics/genclas2012.html

Это как получено?

0

16

Сам вникал в словарные списки и лучшие статьи современных специалистов. Потому-то я на более дробный уровень не опускался в той схеме.

0

17

mahtalcar написал(а):

Сам вникал в словарные списки и лучшие статьи современных специалистов. Потому-то я на более дробный уровень не опускался в той схеме.

Ну да, и у снобов научных это классифицируется как самодеятельность, псевдонаука.
Именно так критиковали Старостина за сино-кавказские исследования и праалтайские реконструкции, критикуют Мудрака за интересные наблюдения, в частности, за постулирование возможности кавказского воздействия на романские, германские, славянские, индоиранские (!). Шельмуют.

0

18

Старостин-отец лично вник в алтайские и синокавказские, Старостин-сын в койсанские, эламский и др. С теми, кто их критикует, даже разговаривать нечего - они даже не прочли старостинские труды и проч. базовые работы ностратич.школы.

0

19

http://aluarium.net/forum/thread-980-post-12788.html
Приглашаю к дискуссии.

Отредактировано Александр Китаев (2014-10-15 22:26:41)

0

20

Ради этих хамов я там регистрироваться не намерен. У меня к ним только один вопрос - читали ли они теоретические статьи Дыбо, Милитарева и др. с обоснованием принципиального ответа на вопрос, почему реконструкции дальнего родства достоверны?

Затем, мэйнстрим - это "Вопросы языкового родства". А агностическая позиция типа "родство не доказано" - это страус в кустах, а не мэйнстрим.
Если макрокомпаративисты действительно пока что-то не доказали, они честно это пишут. Напр., они пока строго не могут доказать родство хайда с остальными на-дене. Но такие вещи, как алтайские и урало-юкагирские - это же аксиомы.

Да, насчет того, что я якобы не знаю древние афразийские языки - это тоже ложь этих хамов. Я изучал и аккадский, и древнеегипетский, другое дело, что я бы призвал тебя не ориентироваться на официальные списки моих языков в Контакте и Фейсбуке.

0

21

Галл написал(а):

Что именно имеется в виду? Давайте разберём конкретные аргументы из конкретных статей в пользу достоверности конкретных теорий дальнего родства.

0

22

Dybo A.V., Starostin G.S. In defense of the comparative method, or the end of the Vovin controversy. 140 страниц.

Dybo A.V. Language and archaeology: some metodological problems. 2012 г., 24 страницы.

Дыбо В.А., Пейрос И.И. Проблемы изучения отдалённого родства языков. Статья 1985 г.

Краткий и ёмкий ответ был на сайте Ностратик.Ру, который сейчас уже не действует. Вроде бы в Интернете не сохранилась это очень меткая статья.

Моя статья обо всём этом: http://mahtalcar.livejournal.com/99812.html

0

23

Интервью А.Ю. Милитарева:

На каком языке говорили Адам и Ева (2007)

О дохлой лошади, оказавшейся скакуном (2005?)

Проблема происхождения языков (2003)

Милитарев А.Ю., Васильев М.Е. Глоттохронология в сравнительно-историческом языкознании. Модели дивергенции языков (2008)

Старостин С.А. Два подхода к изучению истории языка

Старостин С.А. О доказательстве языкового родства

Старостин С.А. Один язык на всех

Старостин С.А. У человечества был один праязык

Старостин Г.С. Как создаётся единая классификация языков мира (2011) - совсем свежая статья младшего Старостина

0


Вы здесь » mahtalcar » Языкознание и древнейшая история » Обзор новых номеров "Вопросов языкового родства"


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно