mahtalcar

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » mahtalcar » О Традиции и традиционалистах » Рене Генон и доктрина перевоплощения души


Рене Генон и доктрина перевоплощения души

Сообщений 1 страница 26 из 26

1

Здравствуйте!

Хотел бы поднять вопрос, который возможно уже где-то обсуждался, но который мне представляется крайне важным для того, чтобы иметь по нему ясно сформированный ответ.
Я прилагаю обсудить здесь  учение о переселении души с позиции Рене Генона.

В своих работах Рене Генон неоднократно утверждал, что доктрина реинкарнации есть сугубо западное и модернистское учение,
выражающее  мировоззрение современного человека, а потому несовместимо с подлинной Традицией.

Генон полагал, что эти представления возникли в среде французских социалистов и были популяризированы Блаватской и Теософским обществом.
Действительный,  в современном западном мире социологи отмечают значительную часть людей, которые в той или иной степени согласны
с теорией реинкарнации. Популярность этой теории связывается с тем, что представление о перевоплощении не нуждается в боге или
каких-то еще религиозных идеях, она совместима с теорией эволюции, а сама душа может пониматься как некая естественная сила (импульс),
которая наличествует в природе, но пока еще не доказанная экспериментальной наукой.
Действительно в Новое время мы находим одержимость концепций естественности, которая оформляется в естественной науке, естественном праве и естественной религии.

Однако,  аргументы Рене Генона очень расплывчатые и я не нахожу в его работах действительно полного разбора этого вопроса.

Теорию реинкарнации можно понимать несколькими способами:

Во-первых, в рамках дуалистического мировоззрения, где душа есть некая сущность, которая связывается с материальным телом.

Во-вторых, понимая душу как тонкую материю.

В-третьих, более идеалистично, понимая душу как поток сознания, который переживает опыт материального существования,
существуют независимо от других потоков сознания, но образует вместе с ними согласованную реальность.
После смерти поток сознания создает себе новое тело на основании прежнего опыта.

Третий подход обычно связывают с Лейбницем, которому настойчиво, но ошибочно приписывают веру в реинкарнацию.
Лейбниц знал про реинкарнацию, но после изучения его трудов всё-таки оказывается, что приписывание ему таких воззрений является наглым пропагандистским трюком.

Во всех трёх вариантах общем  является представление о том, что душа является некой конкретной сущностью, которая отлична от других сущностей, не важно называют ли это душой или потоком сознания.

Генон совершенно верно заметил, что отождествление Пуруши с душой является заблуждением. Действительно, авторы, пишущие про Санкхью  (в том числе и индийские),
говорят  о множестве пуруш  - высших я, и наглым образом игнорируют происхождение этой доктрины, основной на Ведах, без учета которых Санкья теряет всякий смысл. 
Веды говорят о том, что есть лишь один Пуруша, который является многоликим наблюдаем, Богом, а не множеством обособленных душ.

Здесь же возникла та самая подмена понятий, что и на Западе, когда монада Пифагора, понимаемая им как Бог, становится индивидуальной душой человека или высшем его принципом.

Но проблема, которую я хочу поднять касается того, что Генон самым радикальный образом заявляет про современный характер теории реинкарнации, утверждая, что Пифагор, Платон,
Плотин, индусы и буддисты в такое верить не могли.

Разве мы не находим у древних философов и в Упанишадах представление о реинкарнации?
(Мирча Элиаде, Сарвепалли Радхакришнан и ряд других ученых считаю, что доктрина реинкарнации появилась лишь в Упанишадах, как результат кризиса ведической религии)

Разве мы не находим в древней Греции сторонников реинкарнации, а популярность этого представления у римских граждан?

Разве не является вера в реинкарнацию неотъемлемой частью  жизни индуса?

На чем основаны столь категоричные заявления Генона?

Теги: Рене Генон

Отредактировано Nad (2016-10-01 07:48:15)

0

2

Отлично. У меня есть материал по этому вопросу, в ближайшее время соберу и отвечу.

0

3

Наконец-то у меня дошли руки до ответа на Ваши вопросы.

В "Теософизме" Генона тема реинкарнации упоминается много раз, но в основном ей повящены страницы 86-91 здесь: http://www.al24.ru/wp-content/uploads/2015/02/рен_1.pdf

Как видите, Генон говорит, что эволюционизм не обязательно предполагает реинкарнацию. Бывает и эволюционизм без всякой реинкарнации. Там же - ссылка на то, что в Ведах ничего подобного нет. Это позднее индуистское учение, да и то неверно понятое теософистами.
(Впрочем, я понимаю, что и самого Генона можно обвинить в том, что ведь доктрина четырех юг и огромных космических циклов - это тоже изобретение индуистского средневековья. Это знал уже Элиаде, см. "Миф о вечном возвращении".)

Вы пишете о трех пониманиях реинкарнации. Первое и второе - это почти одно и то же. Душа понимается как "турист", которая то в одном теле, то в другом. Это грубое и неправдоподобное понимание. Третье понимание с потоком сознания - это классический ранний буддизм, это учение Будды, до сих пор сохраняющееся в хинаяне. А никакой не Лейбниц, конечно.

Вы задаете вопрос насчет метемпсихоза у Пифагора, Платона и проч.
Генон писал, что это не имеет ничего общего с индийской реинкарнацией. Да, конечно, учения очень различны, но все-таки что они из себя представляли? Мы не знаем подлинного учения Пифагора. Оно не дошло до нас. У Платона речь идет об образцовом мифе: если бы все души всех людей совершали платоновский цикл, то арифметика входящих и исходящих душ не сошлась бы!
После же Пифагора никакой веры в метемпсихоз ни в Греции, ни в Риме не было совсем!

Интересно, что античные авторы считали, что галльские друиды проповедовали метемпсихоз в духе Пифагора. Но эти поздние авторы и пифагорейство-то не знали. А как показал Григорий Бондаренко и другие кельтологи, в кельтском мире нет никаких свидетельств о доктрине реинкарнации, за исключением необычайных приключений трех-четырех мифических персонажей. Но на то это и исключительные персонажи, что они могут принимать разный облик, рождаясь каждый раз чудесным образом.

Ссылаться на Веды при разборе Пуруши нужно осторожно. В Ведах нет никакой реинкарнации, но и учение о Пуруше и санкхья - это поздний, классический период, это современники Будды уже. Пуруша в том виде, в каком он встречается уже в Ведах и других ИЕ аналогах (Голубиная книга!) - не столько собирательный Бог, сколько собирательный Человек. Он же - Адам Кадмон, Инсан аль-Камиль или, по-христиански говоря, "все люди суть один человек" (см.: де Местр, Чаадаев).

0

4

Mahtalcar, спасибо за ответ.

Я читал работу "Теософизм" Генона и размышление о прочитанном как раз и побудили меня найти этот форум и написать здесь свое сообщение.

Рене Генон пишет в "теософизме":

...ни одна традиционная доктрина никогда не допускала реинкарнации, и что эта идея была совершенно чужда всему древнему миру, хотя на него хотели
опереться посредством тенденциозной интерпретации некоторых имевших более или менее символическое значение текстов. Даже в буддизме речь идет
только об «изменениях состояния», что, очевидно, не имеет ничего общего с множественностью последовательных жизней на земле, и это, мы повторяем,
носит только символическое значение, когда различные состояния могли иногда описываться как «жизни» по аналогии с нынешним состоянием человеческого
существа и с условиями его земного существования.

В  этих предложениях для меня и заключается большая проблема. Генон опровергает основы индийской религиозности, которая, по его же мнению, близка к чистой форме Традиции,
но при этом не делает иной интерпретации авторитетных религиозных текстов, для которых уже давно сложилась система комментариев, подтверждающая теорию реинкарнации.
И на этом фоне его утверждения не выглядят, к сожалению,убедительными.

Слышал мнение о том, что теория реинкарнации была впервые высказана в  "Шатапатха-брахмане", а это где-то 3 тыс лет тому назад (не знаю насколько это как-то обосновано).
Часто пишут, что индусы заимствовали это учение у неарийских народов, коренного населения Индии (сомнительно).
Можете посоветовать работу, где делается попытка раскрыть символическое значение того, что понимают под реинкарнацией авторитетные тексты и проследить развитие этой идеи в Индии.

Уточним также, что, несмотря на ложные интерпретации, которые в ходу ныне, реинкарнация не имеет ничего общего с «метемпсихозом» орфиков и
пифагорейцев, и также с теориями некоторых еврейских каббалистов об эмбрионате и «вращениях души».

Где можно прочесть  про «метемпсихоз» орфиков и пифагорейцев, согласованное с тем, что пишет Рене Генон?

Насколько могу судить, основой традиционного общества является культ предков.
Этот культ можно найти в самых разных типах обществ, в том числе и в индийском.
Некоторые авторы, кажется и сама Блаватская, соединяли культ мертвых и перерождение, говоря про цикл в 1000 лет - пребывание в мире мертвых , после которого душа вновь воплощается.

Я высоко ценю Генона, но мне более интересует метафизическая сторона его трудов, на которую он постоянно ссылается в своей критике современного мира.

Вы пишите

после же Пифагора никакой веры в метемпсихоз ни в Греции, ни в Риме не было совсем!

Можно встретить множество свидетельств античных  авторов, говорящих про популярность доктрины метемпсихоза в их время.

Геродот пишет о том, египтяне первыми стали учить о переселении души,
утверждая, что сам он является посвящённым сразу нескольких мистерий.  То как Геродот говорит об этом вызывает подозрение.
До расшифровки текстов пирамид с подачи Геродота считалось, что египтяне верили метемпсихоз.

Егип­тяне так­же пер­вы­ми ста­ли учить о бес­смер­тии чело­ве­че­ской души. Когда уми­ра­ет тело, душа пере­хо­дит в дру­гое суще­с­т­во, как раз рож­да­ю­ще­е­ся в тот момент. Прой­дя через [тела] всех зем­ных и мор­ских живо­т­ных и птиц, она сно­ва все­ля­ет­ся в тело ново­рож­ден­но­го ребен­ка. Это кру­го­вра­ще­ние про­дол­жа­ет­ся три тыся­чи лет. Уче­ние это заим­с­т­во­ва­ли неко­то­рые элли­ны, как в древ­нее вре­мя, так и недав­но. Я знаю их име­на, но не назы­ваю. Геродот "История" книга II, 123

 

... о чем он говорил собеседникам, никто не может сказать с уверенностью, ибо не случайно окружали они себя молчанием; но прежде всего шла речь о том, что душа бессмертна, затем – что она переселяется в животных и, наконец, что все рожденное вновь рождается через промежутки времени, что ничего нового на свете нет и что все живое должно считаться родственным друг другу. Все эти учения первым принес в Элладу, как кажется, именно Пифагор. Порфирий "Жизнь Пифагора"

Вы пишите

поток сознания - это классический ранний буддизм, это учение Будды, до сих пор сохраняющееся в хинаяне. А никакой не Лейбниц, конечно.

Монада у Лейбница - это процесс, поток переживаний. Да, учение Лейбница напоминает буддизм йогачары.

--

Пуруше и санкхья - это поздний, классический период, это современники Будды уже

Позволю себе высказать иное мнение: санкхья - древнейшая философская система Индии, но современная ее интерпретация действительно основана на классическом периоде, главным образом на работе Ишвары-Кришны.

Отредактировано Nad (2016-11-23 07:33:46)

0

5

Генон называет метафизику исходным основанием всех своих рассуждений.
Согласно его подходу, если все традиционные общества были в той или иной степени согласованы с Метафизикой, то метафизически нелепое
будет несовместимо с их воззрениями.

Однако, метафизика  тонет у него в обилии критических рассуждений и брезгливого отношения к современному миру.
Если у нас есть метафизика, то современный мир и его критика не имеет уже такого значения.

Впрочем, против реинкарнации можно было бы выдвинуть еще немало хороших возражений, так как, встав на точку
зрения чистой метафизики
, можно доказать ее полную невозможность, и без
каких либо исключений, которые допускали приверженцы. Невозможностью реинкарнации мы подразумеваем здесь не только ее невозможность на Земле,
но и также на каком-либо другом небесном теле, и равным образом мы отвергаем некоторые причудливые концепции, как, например,
учение о множественности одновременных воплощений на разных
планетах... Такое же метафизическое доказательство равным образом пригодно против теорий вроде учения о «вечном возвращении» Ницше.
Но, хотя изложение этого доказательства само по себе представляется весьма простым, оно увело бы нас очень далеко по причине всего того,
что оно подразумевает, чтобы быть хорошо понятым
. "Теософизм"

Вот в этих словах "хотя изложение этого доказательства само по себе представляется весьма простым", но говорить вам об этом я не стану,
для меня и суть стиля Генона.

А я же хотел бы попробовать обсудить его метафизическое доказательство против реинкарнации.
Насколько я понял, такая невозможность в других работах у него связана с тем, что уже пройденные состояния не могут повторится.

0

6

Конечно, не могут, но само по себе это не доказательство. Вопрос в том, почему душа не может переселиться в новые состояния. Ключ к ответу лежит в отрицании дуализма души и тела. Они на самом деле неразделимы. Отсюда и идея воскресения во плоти - идея отнюдь не очевидная и мало где встречающаяся, но знакомая эзотеризму не только христианскому, но и, к примеру, даосскому (вознесение во плоти в иной мир).

0

7

Ключ к ответу лежит в отрицании дуализма души и тела.

Можно говорить о потоке жизненного опыта, тогда разделения на физическое и психическое не будет, но и в рамках этого воззрения находит место теория реинкарнации не как
переселение в тело, но как повторение опыта человеческого существования.

Ничто и никогда не повторяется точно так же, это метафизически невозможно. Не может быть двух одинаковых состояний бытия, но может возникнуть нечто подобное.
Из этого явно не следует невозможность переживания вновь и вновь человеческого опыта в рамках одного потока.

идея воскресения во плоти - идея отнюдь не очевидная и мало где встречающаяся, но знакомая эзотеризму не только христианскому,

Идея воскресения во плоти - основа христианского мировоззрения, но она чужда мировоззрению Рене Генона.

Вознесение во плоти в иной мир упомянуто в Библии (взят на Небо живым), но это не воскресения во плоти.
С позиции христианства ответ может быть ясен, правда всегда оставались места для иных точек зрения, вроде тех же катаров.

От себя могу сказать, что доктрина перевоплощения является явно рационалистической, а не мистической.
Поэтому она могла возникнуть только после черты так называемого Осевого времени.
И поэтому греки и римляне, в эпоху философов и кризиса религии, могли придерживаться таких воззрений, и об этом у нас есть свидетельства.
Весьма слабым моментом у Генона, как мне кажется, является жесткое идеологическое противопоставление современного мира и всего традиционного.

Да, это верно с позиции идеологической борьбы, но это противоречит тому,чему учит сам Генон, говоря о метафизике.
Ведь мудрый сказал:

Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.

Отредактировано Nad (2016-11-23 12:26:35)

0

8

Генон  признавал, что Вселенная не раз проходила черезтциклы деградации. Сейчас конец нашей манвантары.

Идею потока при отрицании субстанциальной души исповедуют буддисты хинаяны, да и то не все.

0

9

Nad написал(а):

Вот в этих словах "хотя изложение этого доказательства само по себе представляется весьма простым", но говорить вам об этом я не стану,
для меня и суть стиля Генона

3а что же вы его цените?

Генон постоянно ускользает куда-то от конкретных вещей, кроме резкой критики современных ему теософских организаций.

Теория инкарнаций основана на якобы имеющемся опыте некоторых мистиков. Ну самый банальный случай - регулярные выборы Тибета, якобы мальчик узнаёт предметы умершего Ламы. Я не утверждаю, что это правильно.

Вполне возможно, что такие трюки просто очковтирательство, но одно из двух - переселение есть или нет. Простой вопрос - если есть душа, почему она не может воплотиться?

Мы читаем в христианской библии, что Иисус был послан (!), даже в церковных мантрах "направил сына единородного", то е. уже существовавшего до рождения. Можно ли командировать того, кого нет?

У меня сложилось впечатление, что Генон был человеком, какой сам не имел мистического опыта. Поэтому он всё время фантазирует в меру своей наглости.

Очень банальные восхваления идиллической старины. При всех пороках современного модерна до 14 века (когда по мнению Генона произошло отпадение западной цивилизации от истинных ценностей) человек тридцати лет от появления считался чуть ли не долгожителем. Короли и аристократы а большинстве не дотягивали до сорока лет.

Не обьясняется ли притягательность Генона для многих проще простого - его умением пудрить мозги именно "расплывчатыми" квази-мудростями? Он и мусульманин, и настоящий христианин, и индуист, и буддист,  вообще все глубины и высоты постиг.

Но при этом ничего вразумительного! По той же теме перерождений. 3ато всё не так в современности.

0

10

mahtalcar написал(а):

отрицании дуализма души и тела. Они на самом деле неразделимы.

Простите, если душа и организм неразделимы, то это топорный материализм.

Тело перестанет дышать, сознание прекратится.

Из этого исходят, правда, крайне неприятные последствия для атеистов.

Например, полное отсутствие морали, кроме надуманной и условной.

Или бессмысленность всего, кроме как недолго порезвиться зверем.

0

11

Мне кажется, этот Генон своей удобной демагогией не случайно притягивает таких, как Дугин, из его высокомерного "фи" и "фу" по отношению ко всему нынешнему можно отослать дураков в неведомый период вымысла чего угодно на свой вкус.

Претензия, за которой ничего кроме пустоты.

Есть те, кто имеет мистический опыт или лжёт об этом, Генон только пространно рассуждает на темы прочитанного.

0

12

"Кто идет против Генона того мы изгоняем"(Максим Медоваров). Вы пробудете на этом форуме не более трех часов. В девять придет админ и Вас изгонит. Предупреждаю.

0

13

Я не иду против Генона, невообразимая чушь этого не стоит.

Познакомился с его словоблудием мельком и прохожу мимо.

0

14

Да, я стал любопытствовать, столкнувшись с занудными произведениями этого шарлатана, оказывается, он был коллекционер так называемых "инициаций", т.е. принятия в торжественной обстановке в разные организации.

Его инициировали сначала в теософских кружках, потом в суфийской секте.

0

15

Проповедник традиционализма, в конце жизни ставший практикующим мусульманином, строго выполнявшим все обряды ислама, поначалу, видимо воспринял все как еще одну инициацию (до этого он получил как минимум три – в ордене мартинистов, в «церкви гностиков» и даосскую инициацию от французского писателя и путешественника де Пувурвиля, а после принятия ислама еще одну – в масонской ложе «Фивы» 2).

0

16

Боже, какие наивные вопросы от патентованного провокатора.

Ну что же, получите ответы.

1. Перевоплощений в тупом смысле переселения души из тела в тело нет. На самом деле даже многие направления индуизма и весь буддизм хинаяны отрицают такое понимание. Шарлатанство тибетских ламаистов и самовнушение гималайских индуистов насчет переселения душ разоблачали даже такие их почитатели, как Серрано и Рерих. Даже у пифагорейцев метемпсихоз понимался иначе. Душа и тело связаны друг с другом не просто четко, а как единое целое. Умирание тела влечет за собой и медленное умирание души с последующим воскресением и души, и тела. Тут советую Карсавина почитать.

2. Разумеется, у последовательного атеиста не может быть морали или смысла жизни. Разве что страх перед уголовным кодексом или личные эмоциональные привязанности.

3. Мы ценим Генона не за то, что в молодости его в разные ложи принимали, а за то, что он с ними порвал и обосновал необходимость непрерывной цепи инициаций, которая есть и в суфизме.

4. Не путайте человеческие души с Христом - Сыном Божиим, который существовал от начала мира и вне времени. Он-то и был послан. Как и ангелы посылаются в мир. Но неверно говорить, будто люди "посылаются" в мир.

5. Хотя связь с Абсолютом (Богом) можно установить и в наше время, но сложнее, чем в древности, ибо разрушена ОБЩЕСТВЕННАЯ среда Традиции, она стала теперь доступна только отдельным людям, а не всему обществу. В этом признак деградации.

6. Если что-то для вас "путано и непонятно", то дело не в Геноне, а в вас.

0

17

mahtalcar написал(а):

Душа и тело связаны друг с другом не просто четко, а как единое целое.

Организм явно разрушается, а нечто с ним единое логически должно исчезнуть.

0

18

Ни одна религия такого не утверждает. Душа либо воплощается в другое тело либо пребывает с Богом. Смотря с какой точки зрения смотреть. С точки зрения какой религии.

0

19

mahtalcar написал(а):

Тут советую Карсавина почитать.

Вы не можете изложить очень сжато самую суть?

Допустим, некоего нового русского из анекдота хватила кондрашка.

Что произойдёт с его сознанием или "самоосознанием" по терминологии атеистов:

1. Оно полностью и навсегда исчезнет без следа, как у материализма,

2. От разрушенного трупа отделится некая субстанция и продолжит мыслить.

3. Пропадёт вместе с телом, но потом каким-то удивительным макаром вновь соберётся в один комплект за истечением непонятного периода.

Третий вариант, простите, видится самым невероятным.

0

20

Первое время после физической смерти еще видна активность душевных остатков. Затем душа у грешников начинает испытывать мучения (внутренние, не внешние) и "умирать" заново, долго и мучительно. У праведников она сохраняет цельность, но все-таки нуждается в восстановлении тела. В особо благоприятном положении те, у кого тела нетленны.

В конечном счете происходит полное восстановление душ и тел. Сборка заново. Но тут хитрость. От тех, кто глубоко поражен грехом, почти ничего в итоге не останется - сгорят при соприкосновении с Богом, который есть Огонь Поядающий. От тех, кто мало поражен грехом, останется неприкосновенная самость.

См.: Флоренский "Столп и утверждение истины", Карсавин "Поэма о смерти", Джордж Макдональд "Лилит" и т.п.

0

21

Нетленность-это только у святых. Таких немного. Сергий Радонежский и Серафим Саровский-это отнюдь не большинство. Даже среди православных. Православных которые просто ходят в церковь молиться гораздо больше чем таких которые всю жизнь посвящают аскезе. Второе-подвиг. И этот подвиг далеко не всем по силу.

0

22

Не у всех святых тела нетленны. Это просто особые случаи.

0

23

mahtalcar написал(а):

Первое время после физической смерти еще видна активность душевных остатков. Затем душа у грешников начинает испытывать мучения (внутренние, не внешние) и "умирать" заново, долго и мучительно. У праведников она сохраняет цельность, но все-таки нуждается в восстановлении тела. В особо благоприятном положении те, у кого тела нетленны.

В конечном счете происходит полное восстановление душ и тел. Сборка заново.

Если дуща сохраняет цельность, зачем ей тело?

Где будут находиться заново  собранные души и тела? В материальном мире?

0

24

На Новой Земле. Это материальный мир, но не вполне этот. Вообще православный традиционализм можно назвать "сакральным материализмом".

0

25

mahtalcar написал(а):

Это материальный мир, но не вполне этот.

Думаю, вы ничего не можете о нём сказать. Это удобно.

Но вы впадаете в банальное неправдоподобие, люди несовершенны, много неказистых и безобразных, а все наверняка или почти все захотят себе усовершенствованные или фактически другие тела.

Даже не спрашиваю, что будет с грешниками или в чём состоит ад.

0

26

В чем состоит ад и судьба грешников, Никодимов сможет сам прочитать у Флоренского. На самом деле антропология Эволы (лишь избранные обретают индивидуальное бессмертие, остальные гибнут в ужасной смеси) - примерно о том же.

0


Вы здесь » mahtalcar » О Традиции и традиционалистах » Рене Генон и доктрина перевоплощения души


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно