Продолжение полемики.

Yoel Matveyev

Сионизм Герцля был по-своему жутким, но ставил основной целью превращение евреев в чисто европейских колонизаторов, а не какую-то совсем уже лютую смесь идей Муссолини и обезображенных до беспредела библейских сцен захвата Ханаана. К слову, в иудаизме существует многовековая традиция понимания этих сцен как чисто религиозной борьбы против поклонения идолам и исключения повторения их в настоящем и будущем. Хотя некоторые модели иудейской эсхатологии весьма мрачны. Но апокалиптика внешне всегда мрачна...

Мне лично симпатично движение территориалистов, которое выступало за создание еврейских автономных компактных поселений без границ, без попыток создания государства и в рамках идей рабочего интернационализма и общечеловеческой солидарности. Эти идеи развивал выдающийся левый эсер Исаак Штейнберг. Левые эсеры вообще, на мой взгляд, очень чутко подходили к вопросу самобытных культур, не впадая при этом в национализм.

Максим Медоваров

Политический национализм - это всеобщее зло 19-20-начала 21 веков. Еврейский политический национализм, т.е. сионизм, здесь не какое-то особое исключение, а, увы, правило (хотя и усиленное идеей богоизбранности, понимаемой как индульгенция на любые преступления - но у всех политических националистов любой нации идея избранности в том или ином виде присутствует, просто христианским народам сложнее было ее обосновать доктринально).

Честно говоря, ничего не знаю о программе левых эсеров по нац. вопросу, да и была ли у них вообще связная система взглядов. Ясно только, что подход Ленина и Сталина в их статьях 1912-13 годов о нац.вопросе не оправдался.

Yoel Matveyev

Сионисты опошлили и извратили идею богоизбранности, которая всегда подразумевала соблюдение заповедей иудаизма и смиренное принятие "ига царства небесного". У левых эсеров была хорошо развитая программа по этническому и религиозному вопросу. Именно поэтому ее находили очень привлекательной многие общины старообрядцев, которые находились в тупике между русской идентичностью и презрением к "никонианскому" истеблишменту.

Alex Volinsky

Я вот только напомню, что Герцль и вообще сионизм выросли не на пустом месте, а как реакция на ужасы галута. Я понимаю, что религиозным фундаменталистам плевать на антисемитизм и они были согласны весь народ отрправить в газовые камеры, но только не в Страну Израиля, а ассимиляторам плевать на еврейскую традицию. Но большинство евреев планеты Земля признают, что Государство Израиль это реальность и это единственная надежда сохранить еврейскую традицию в условиях Модерна и Постмодерна. У всех противников сионизма был шанс доказать свою правоту, но пока они проигрывают. Более того в своей звериной ненависти они не замечают, что уничтожают даже надежду спасти ашкеназийскую традицию уже в рамках Израиля.

Максим Медоваров

Какие еще "ужасы галута" во времена Герцля? Вторая половина 19 века была более чем травоядна.
Если традицию можно сохранить только путем создания НЕтрадиционного модернистского государства, то ГРОШ ЦЕНА такой "традиции", которая сама себя не может защитить. Чего она стоит? Но иудейская традиция существовала 2000 лет галута и даже более и могла себя защитить без всякого сионизма. Сионизм же привел к гибели огромного числа галутных общин. Вот и ответ.

О том, что именно сионисты способствовали Холокосту, чтобы убить побольше тех, кто не хотел ехать в Палестину, а остальных убедить ехать, говорили уже не раз. Повторяться не буду. "Обрезание сухих ветвей" имело именно этот смысл. Отсюда и сотрудничество Штерна с нацистами. Да и не только его.

[b]Максим Медоваров[/b]
Это замечание верно и по отношению ко всем народам. Когда любой татарин, латыш или албанец начинает петь сказки про то, что только наличие "государственности" Татарстана, Латвии или Албании якобы гарантирует сохранение этнической традиции, то это вранье.

Alex Volinsky
Герцль был за полную ассимиляцию, пока не столкнулся с делом Дрейфуса. Религия это вовсе не вся традиция. В Средние Века религия составляла стержень традиции и была этнообразующей. Но в эпоху модерна ситуация поменялась. Ну вот Россия, Греция, Румыния вроде православные, но очень разные страны с разными традициями. И где православие было в эпоху СССР? А про сионизм как виновник Шоа пиздели в КГБ еще в 70-е годы прошлого века. Сионисты контактировали с нацистами, бандеровцами и прочими антисемитами, но только с целью спасти тех кого считали возможным спасти. Герцль хотел спасти ВСЕХ ЕВРЕЕВ, поэтому, при всех его личных недостатках, он великий человек.

Alex Volinsky
Государственность не гарантирует полное сохранение традиции. но гарантирует этнос от ассимиляции. Кто вспомнит о мордовских этносах через 100 лет кроме этнологов, как никто не помнит лигуров,ливов, пруссов, хотя топонимы сохранились.

Максим Медоваров
Герцль великий, но победила линия кровожадных упырей и гоененавистников Ахад ха-Ама и Жаботинского.

Никто не может оспаривать, что у англичан и французов государство было давно. И что же? Эти народы первыми утратили этнические традиции, вплоть до народных костюмов, песен, сказок и вышивок!

Вот именно, что коммунисты пытались разрушить традиции и в России, и в Румынии, да только ничего не вышло - традиции всё равно выжили. Они умирают только когда этносу подходит естественный срок смерти.

Россия дала евреям всё, о чем только можно мечтать. Сталин создал Еврейскую АО на пригодной для проживания значительного населения территории. Сохранение идиша - пожалуйста, сколько угодно! Но сионистам было нужно не это!